Tisk

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.
1 hodina 1 den 1 týden 1 měsíc nastálo
Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.

[pk202]

Rozdíl proti tomu kovbojovi je, že tahání zbraně i hrozba namířenou palnou zbraní přecijen sleduje nějaký legitimní cíl....

Pardon já tedy nevidím rozdíl mezi "výchovnou" myškou a "výchovným" přiložení ostře nabité zbraně k hlavě...obojí je naprosto stejně nepřípustné a kdo na silnici resp. ulici tohle předvádí je totální ultramagor

[hh]

Já tedy pár rozdílů vidím. Má-li to být srovnatelné, tak „výchovná myška“ či podobný manévr (např. záměrné zrychlování předjížděného vozidla) by se v podstatě dala přirovnat k tomu, že nabiju jeden náboj do N-ranného revolveru, protočím bubínek, namířím na „vychovávaného“ a stisknu spoušť. Vychovatel to absolutně nemá pod kontrolou - i kdyby byl dokonalý řidič, nikdy neodhadne, zda a jak si s tím ohrožený poradí, ostatně dostat vymyškovaného do krizové situace je cílem celé operace, pokud by byla provedena natolik opatrně, že by to cílový řidič zvládal vyřešit v klidu a ani by se nezapotil, šlo by z hlediska vychovatele o fail. Hrozbu namířenou zbraní, není-li provedena idiotsky (prst na spoušti atp.), naopak mají oba aktéři v zásadě pod kontrolou.

Jistě, obojí je nepřijatelné, ostatně i ta hrozba zbraní, není-li v rámci nutné obrany, krajní nouze či oprávněného použití zbraně, má svůj paragraf v TZ, jmenuje se to nebezpečné vyhrožování. Ovšem nevidět kvalitativní rozdíl mezi tím, že někoho s pravděpodobností 1/N zastřelím, a tím, že v něm jen vyvolám strach z toho, že by mohl být zastřelen, vyžaduje na můj vkus příliš nivelizovaný žebříček hodnot.

[pk202]

Obávám se že vidíte především to co chcete vidět, protože pokud někoho chcete vytrestat myškou jistě nepočítáte s tím, že dojde ke střetu vozidel a vzhledem k tomu, kolik "myšek" dnes a denně vidím, či na vlastí kůži (tedy v roli toho myškovaného) zažívám tak si myslím, že pravděpodobnost že dojde ke střetu vozidel a následně k havárii myškovaného mi přijde hodně podobná k tomu že po přiložení nabité zbraně k hlavě dojde k neúmyslnému výstřelu...zde je na rozdíl od myšky ovšem pravděpodobnost smrti oběti o mnoho řádů vyšší, než při "pouhé" nehodě.

[Číkus]

hh> Jenomže ten unterfízl v něm vyvolával strach tak, že mu k hlavě přiložil odjištěnou pistoli s (jedním) nábojem v (jedné) komoře a vystřelil stiskl spoušť. Tady byla pravděpodobnost 100% (když pominu mizivou šanci, že zbraň selže).

[hh]

Obávám se že vidíte především to co chcete vidět, protože pokud někoho chcete vytrestat myškou jistě nepočítáte s tím, že dojde ke střetu vozidel a vzhledem k tomu, kolik "myšek" dnes a denně vidím, či na vlastí kůži (tedy v roli toho myškovaného) zažívám tak si myslím, že pravděpodobnost že dojde ke střetu vozidel a následně k havárii myškovaného mi přijde hodně podobná k tomu že po přiložení nabité zbraně k hlavě dojde k neúmyslnému výstřelu...zde je na rozdíl od myšky ovšem pravděpodobnost smrti oběti o mnoho řádů vyšší, než při "pouhé" nehodě.

Pravděpodobnost úmrtí v důsledku neúmyslného výstřelu při hrozbě zbraní vs. pravděpodobnost úmrtí v důsledku typické české myšky si netroufám odhadovat.

To nic nemění na tom, že cílené ohrožování jiných řidičů je naprosto choré. Ano, každý po akci, která nehodou skončí, najednou zjistí, že tohle nechtěl, ale není schopný rozumně vysvětlit, co tedy vlastně chtěl. A to, že průměrná myška nijak extra nebezpečná není, je sice fakt (plynoucí mj. z centrální limitní věty) ovšem je v tom obsaženo latentní riziko, že myškař, který si tento vzorec chování osvojí a začne jej rutinně aplikovat, dříve nebo později nějaký ten průser způsobí (něco neodhadne a místo trochu nebezpečné situace vytvoří extrémně nebezpečnou, narazí na podprůměrného řidiče ...).

Jestli to vypadá, že pléduji, aby se ze všech myškařů najednou stali vzorní defenzivní řidiči a kompenzovali si to tím, že budou na veřejnosti mávat nabitými zbraněmi, tak o to opravdu nestojím. Chtěl jsem pouze poukázat na to, že dovedu pochopit myšlenkové pochody někoho, kdo jinému s nějakým cílem (ať již legitimním či zavrženíhodným) hrozí zbraní, a společenskou nebezpečnost takového jednání myslím vcelku adekvátně ohodnocuje již zmíněný § 353 TZ. Myšlenkové pochody řidiče, který s ostatními účastníky PPK vědomě hraje ruskou ruletu, pochopit neumím, a společenskou nebezpečnost vidím kvalitativně úplně jinde, i kdyby nakrásně kvantitativně byla srovnatelná či nižší. My 2¢, YMMV

Jenomže ten unterfízl v něm vyvolával strach tak, že mu k hlavě přiložil odjištěnou pistoli s (jedním) nábojem v (jedné) komoře a vystřelil stiskl spoušť. Tady byla pravděpodobnost 100%.

Pokud by ho odpravil úmyslně, tak samozřejmě není co řešit. Nicméně tuto skutkovou verzi se nepovedlo prokázat a vzhledem k dostupným informacím bych řekl, že pravděpodobnost děje, jak jej popsala SZ v závěrečné řeči, není ani beyond a reasonable doubt, ani fifty-fifty, ale odhadem někde pod 10 %.

[Číkus]

Já už ho osobně odsoudil dávno. Nějak těm uniformovaným parazitům nemůžu přijít na jméno a přeji jim jen to nejhorší.

Ale abych se pokusil ze své strany zachovat alespoň nějakou úroveň, dovolím si váhat/spekulovat, zda je možné (a jaká je pravděpodobnost)

a) najet vedle někoho autem a omylem škubnout volantem (případně někoho předjet, zařadit se před něj a omylem dupnout na brzdu)

b) někomu přiložit k hlavě nabitou (ve smyslu v komoře je myš) a odjištěnou pistoli a omylem stisknout spoušť

A co z toho je společensky nebezpečnější.

[hh]

Pokud k obojímu došlo opravdu omylem a nikoliv „omylem“, tak případu a) se říká dopravní nehoda a nebezpečné je to podle toho, jak vážný to mělo následek a zda se tomu dalo předejít (např. dodržením povinnosti stanovené na ochranu před takovým následkem). Případu b) se říká usmrcení z (hrubé) nedbalosti a funguje to podobně jako a), s tím rozdílem, že komplex ochranných norem definujících bezpečnou manipulaci se zbraní je jednoduchý a snadno proveditelný, kdežto komplex norem zamezujících nehodám v PPK spočívá v kombinaci nepřehledné masy mnohdy nesmyslných dílčích pravidel a pak teleologicky formulovaných povinností typu počínat si tak, abych nikoho neohrozil, vidět za roh, číst ostatním účastníkům myšlenky atp. S ohledem na tento rozdíl i na rozdíl v obvyklých následcích je obecně nepochybně nebezpečnější b). Jak tento triviální závěr přispěje k dosavadní diskusi, která byla o a) ve variantě „omylem“ proti b) ve variantě omylem bez uvozovek, nemám tušení.

Já už ho osobně odsoudil dávno. Nějak těm uniformovaným parazitům nemůžu přijít na jméno a přeji jim jen to nejhorší.

Já je taky nemám rád, ale odsouzení za něco, co pravděpodobně nespáchal, bych nepřál nikomu, ani fízlovi. Tahle linie debaty je jalová a nikam nevede. Chtěl jsem jen poukázat na to, že srovnávat kauzu Lacina s přerovskou střílečkou je míchání jablek s hruškami.

[Číkus]

Tak to máme jiný názor. Já přeji fízlovi odsouzení i za něco, co nespáchal, neboť nejhoršího (ale bohužel v zákoně nedefinovaného) zločinu se dopustil už tím, že je fízlem.

Obecně vzato nelze porovnávat žádné dvě kauzy, jelikož každá je unikátní a v každé je příliš mnoho aspektů.

[pk202]

... každá je unikátní a v každé je příliš mnoho aspektů.

Já to vidím mnohem jednodušeji. Máme tady dva skutky. Oba jsou přes čáru a oba jsou dejme tomu podobně nebezpečné. Ani jeden pachatel bezpochyby nechtěl zabíjet či těžce zranit nicméně oba museli být srozumněni s tím, že jejich jednání může takto skončit. Oba si vybíjeli nějakou svoji frustraci a "vychovávali" oběťi na což neměli ani kousíček legitimního práva. Jeden skutek skončil polámaným autem a nějakým lehčím zraněním, druhý skutek smrtí. První trest je 5 let natvrdo, druhý trest je 2 roky natvrdo. PARDON KDO TOHLE OBHAJUJE JE (ve vší úctě k hh) DEBIL! 

P.S. Upřímně moc nerozumím té právničině okolo úmyslu - nedokážu totiž pochopit jak někdo může někomu vidět do hlavy a ještě k tomu zpětně obvykle s odstupem mnoha měsíců.

[hh]

Já to vidím mnohem jednodušeji. [...] P.S. Upřímně moc nerozumím té právničině okolo úmyslu - nedokážu totiž pochopit jak někdo může někomu vidět do hlavy a ještě k tomu zpětně obvykle s odstupem mnoha měsíců.

Ve vší úctě, v tomto je asi klíč. Zkuste se dovzdělat, ono to totiž jednoduché není. Trestní právo, nebo vadí-li vám slovíčko právo, tak řekněme obrana společnosti před nebezpečnými jedinci, se dá pojmout mnoha způsoby. Dokonalý není žádný, ale kupodivu většina civilizovaného světa postupným vývojem a metodami pokus/omyl dospěla k něčemu, co funguje dost podobně, navzdory odlišnostem jednotlivých právních systémů. Revolucionáři, kteří to vidí jednoduše, by dříve nebo později zjistili, že ty jejich jednoduché nápady globálně aplikované by nefungovaly. Např. rozumím-li vašemu nápadu tak, že by se vůbec neřešila tzv. subjektivní stránka činu ani jeho vývojová stádia a trest se stanovil čistě podle následku, tak by jednak totálně zkolabovalo zdravotnictví a některé další profese, zároveň by např. střelba na lidi byla beztrestná, pokud by se střelec netrefil (proč střílel by se pochopitelně neřešilo, protože do hlavy mu přece nikdo nevidí, to dá rozum). O množství zjevných nespravedlností, které by to dále generovalo, nemluvě.

Ani jeden pachatel bezpochyby nechtěl zabíjet či těžce zranit nicméně oba museli být srozumněni s tím, že jejich jednání může takto skončit.

Budu se opakovat, ale Lacina za předpokladu, že ten manévr provedl úmyslně, zranit nepochybně chtěl, resp. míra jeho srozumění s možnými následky byla úplně někde jinde, než u Fryče, který machroval s pistolí a zapomněl, kde se drží prst v případě, že nechce střílet.

Oba si vybíjeli nějakou svoji frustraci a "vychovávali" oběťi na což neměli ani kousíček legitimního práva. Jeden skutek skončil polámaným autem a nějakým lehčím zraněním, druhý skutek smrtí. První trest je 5 let natvrdo, druhý trest je 2 roky natvrdo. PARDON KDO TOHLE OBHAJUJE JE (ve vší úctě k hh) DEBIL!

Tak já jednak Lacinův rozsudek neobhajuji, protože nevěřím prokázání úmyslu, a o tom Fryčově si myslím, že je v principu správně, ale trest je příliš mírný. Debila si neberu osobně, ale domnívám se, že je to signál k tomu, abychom tuto debatu ukončili a věnovali se něčemu užitečnému.

[Číkus]

Budu se opakovat, ale Lacina za předpokladu, že ten manévr provedl úmyslně, zranit nepochybně chtěl, resp. míra jeho srozumění s možnými následky byla úplně někde jinde, než u Fryče, který machroval s pistolí a zapomněl, kde se drží prst v případě, že nechce střílet.

Proč je u Laciny předpoklad úmyslu, zatímco u Fryče ne?

[opas]

Budu se opakovat, ale Lacina za předpokladu, že ten manévr provedl úmyslně, zranit nepochybně chtěl, resp. míra jeho srozumění s možnými následky byla úplně někde jinde, než u Fryče, který machroval s pistolí a zapomněl, kde se drží prst v případě, že nechce střílet.

Proč je u Laciny předpoklad úmyslu, zatímco u Fryče ne?

Protože Lacina rychlým najetím vědomě ohrozil a pak je jen záležitostí náhody (stav auta, stav vozovky, schopnosti a nálada druhého řidiče, apod), jak to dopadne. Takže to že tam nikdo neumřel není Lacinova zásluha.

Oproti tomu Fryč toho borce zastřelit nechtěl, jen se zachoval jako idiot, když mu nabitou zbraň přiložil k hlavě a nechal prst na spoušti. Je jasné, že tady nemohlo jít o nic jiného, než vraždu nebo neúmyslné zabití, protože pistole u hlavy jiné možnosti nepřipouští.
A o tom, že by ho chtěl jen tak zavraždit se dá s úspěchem pochybovat.

[Číkus]

Ne, Lacina žádný manévr provést nechtěl, jednalo se o křeč v ruce, kterou nemohl ovlivnit. Zatímco Fryč už po cestě na místo plánoval, že někoho zabije a střílel zcela úmyslně.

Tak a máme tu opačné tvrzení, co teď? :-)

[pk202]

Budu se opakovat, ale Lacina za předpokladu, že ten manévr provedl úmyslně, zranit nepochybně chtěl, resp. míra jeho srozumění s možnými následky byla úplně někde jinde, než u Fryče, který machroval s pistolí a zapomněl, kde se drží prst v případě, že nechce střílet.

Pardon - když použiji právnickou hantýrku, tak z Vašich vyjádření čouhá účelovost jak sláma z bot sedlákovi z Horní Dolní. Protože nepochybně Lacina udělal myšku úmyslně ale rozhodně není důvod se domnívat, že chtěl, přál si nebo dokonce plánoval aby ta klička skončila nehodou či dokonce zraněním či smrtí a to již jen z toho důvodu, že ten jeho manévr mohl dokonce skončit i jeho smrtí, protože střetem vozidel bezesporu ohrozil i sám sebe na rozdíl od Fryče, který přiložením nabité zbraně k hlavě oběti rozhodně svoje zdraví či dokonce život neriskoval.

No a to že "jenom zapoměl" prst na spoušti - no to už je jenom dětská výmluva ono totiž nabitý kvér může vystřelit i bez prstu na spoušti - nebylo by to popprvé ani naposled a fízl by to měl vědět tuplem a dávat kvér k hlavě jedině tomu koho chce zabít. Jinak si myslím že k odstrašení stačí kvér namířit třeba na rameno nebo nohy....ale nejsem žádnej Rambo ze zásahovky a zbraň nemám.

[ViktorN]

Podle mého názoru — jen stručně — strážník prošel psychotesty a kompletním školením, jak zacházet se zbraní. Byl držitelem zbrojného průkazu a tedy musel i složit příslušné zkoušky.

To znamená, že došlo k velmi hrubému porušení zákona (nepřiměřenost užití zbraně, občan byl zcela pacifikován, z jeho strany nehrozilo žádné nebezpečí a byl jištěn druhým strážníkem).
Došlo ke hrubému porušení dalších (zákon o obecní policii, zákon o zbraních atd).

Nechtěl jsem to použít, protože přirovnání s Lacinou mi připadá skutečně extrémní, nicméně strážník přiložil nabitou a odjištěnou (sic!) pistoli k hlavě bezbranného a pacifikovaného člověka. Pak se mu jen zachvěl „prst“ a „zbraň vystřelila“. Zřejmě prý nepředpokládal důsledky atd. To Lacina zřejmě také v té chvíli nepředpokládal a jednal jen pod návalem vzteku, stejně jako onen strážník, jenž nebyl v žádném ohrožení… ovšem auto nezabíjelo. Jenomže výstřel pistole ráže 9mm přímo do hlavy má 100% fatální následky na život majitele té hlavy, kapuce (mezi hlavou a pistolí) už nic nezachrání — stejně ani tak vlasy a pod…
U Laciny došlo ke střetu aut, kdy vytlačované auto v důsledku leknutí řidičky a jejím následným stržením volantu bouralo a došlo k nehodě bez žádného vážnějšího zranění.
Argument neúmyslného zavinění a neúmyslného zabití z nedbalosti bych bral jen a pouze v tom případě, kdyby strážník v okamžiku svého ohrožení použil varovný výstřel a onen občan by mu do toho výstřelu náhle skočil svou hlavou!

A já se ptám — jak by byl souzen obyčejný občan ve stejné situaci? Kolik by dostal let?
Kdyby někoho omezil na svobodě, protože prostě chtěl si zdůraznit vlastní převahu (versus převaha úřední osoby)?
Kdyby také přiložil někomu bezbrannému a znehybněnému k hlavě nabitou a odjištěnou pistoli?!
A kdyby pak vystřelil?

Funkce „advocatus diavoli“ Vám moc nesvědčí, milý hh… :-)