30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Fuenteovejuna  (Přečteno 4535 krát)

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 8 974
    • Zobrazit profil
Fuenteovejuna
« kdy: 22 Listopadu 2016, 01:29:56 »

Po delší době (nějak jsem nestíhal) přeji dobrý den.

Dostal jsem nápad na řešení zejména sprdele. Prosím o komentář, co si o tom myslíte.

Modelová situace:

Adamovi přijde buzerdopis třeba za špatné parkování.

Adam napíše úřadu "výzvu jsem předal osobě, která v tu dobu řídila".

Boris pošle kopii výzvy a "ano, v tu dobu jsem řídil já, ale myslím si, že to nebyl přestupek".

Cecil pošle kopii výzvy a "ano, v tu dobu jsem řídil já, ale myslím si, že to nebyl přestupek".

Úřad je v prdeli, protože:

a) Bude prudit Adama. Ten pošle "Nasrat, řídil Boris." a kopii Borisova dopisu.

b) Bude prudit Borise. Ten pošle "Proč prudíte mě, když se přiznal (i) Cecil?" a kopii Cecilova dopisu.

c) Bude prudit Cecila. Ten pošle "Proč prudíte mě, když se přiznal (i) Boris?" a kopii Borisova dopisu.

A klidně několikrát do kola. A nebo se vlastně nemusí ozývat nikdo a případné rozhodnutí pak rozbít v odvolání.

Sicher ist sicher: Pro jistotu je tam ještě ta pojistka "ale myslím si, že to nebyl přestupek". Šlo o zastavení vozidla, tedy se nestal přestupek ani správní delikt.

A samozřejmě by se to dalo rozjet i ve více hráčích, určitě by se našel i Denis, Emil, Franta, Gustav...
IP zaznamenána

kverulant

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 768
  • Ego sum qui sum
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #1 kdy: 22 Listopadu 2016, 01:54:15 »

Adam má povinnost vědět, kdo s autem páchal.
Adam označí Borise. Cecilova iniciativa je irelevantní.
Boris to od sebe odrazí.
Adam naplnil podmínky pro správní delikt.

(4) Obecní úřad obce s rozšířenou působností správní delikt podle odstavce 1 projedná, pouze pokud učinil nezbytné kroky ke zjištění pachatele přestupku a
a) nezahájil řízení o přestupku a věc odložil, protože nezjistil skutečnosti odůvodňující zahájení řízení proti určité osobě, nebo
b) řízení o přestupku zastavil, protože obviněnému z přestupku nebylo spáchání skutku prokázáno.
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 8 974
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #2 kdy: 22 Listopadu 2016, 02:00:12 »

Pokud jsou Boris i Cecil vůči Adamovi osobami blízkými, nemusí je Adam udat. A co když se přiznají oba?
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #3 kdy: 22 Listopadu 2016, 07:08:04 »

Korektní postup SO by měl vypadat zhruba takto. Adam nezaplatil odpustek, proto pokračuje v šetření. Sešlo se mu několik přiznání, což znamená, že by se to měl pokusit prověřit, na druhou stranu je zjevné, že minimálně jeden kecá. Buď šijou na SO nějakou boudu, nebo se třeba jen jeden z nich spletl. Logický postup je pozvat si všechny k podání vysvětlení a zkusit to objasnit. Nejdřív patrně Adama, protože ten má povinnost vědět, komu auto svěřil a sdělit skutečnosti potřebné k určení jeho totožnosti - § 10(4) ZPPK.

Dále je několik možností, ale žádná nepředstavuje cestu ven. Buď Adam nějak věrohodně vysvětlí, komu tedy vlastně tu výzvu předal, kdo s tím autem jezdí a kdo s ním dle něj jel v době spáchání řešeného skutku (búno Borise). Pak bude na místě zahájit proti Borisovi přestupkové řízení (přiznání + označení provozovatelem bude dostatečná indicie). Setrvá-li Boris na tvrzení, že opravdu řídil, bude shledán vinným. Jeho obrana, že si myslí, že nešlo o přestupek, bude mít úspěch jen v případě, že se mu povede nějak důkazy a skutkovou verzi z nich zrekonstruovanou SO zpochybnit. Obrana, že se přiznal i Cecil, bude irelevantní (SO uzavře, že C. kecá). Začne-li ale B. své přiznání nějak relativizovat (že si např. není úplně jistý, zda řídil, protože se s Cecilem střídají, a když se tedy přiznal C., tak asi řídil on), pokusí se to SO nějak rozlousknout, např. si pozve C. jako svědka, zkusí opatřit další důkazy (např. nějaké další svědky na základě podaných výpovědí, záznamy z kamer atp.) a buď B. uzná vinným nebo řízení pro pochybnosti zastaví, pak ovšem má otevřenou cestu ke sprdeli - § 125f(4)(b) ZPPK.

Další možnost je, že A. pošle SO nějakým způsobem do háje (ignorace; osoba blízká; neví, komu to půjčil; půjčil to B. ale nemůže vyloučit, že ten to následně nepůjčil C. atp.). Když to udělá hloupě, vystavuje se navíc riziku pořádkové pokuty za maření řízení, případně postihu za to, že neví, komu svěřuje auto. SO nebude mít dost podkladů pro zahájení přestupkového řízení s B. a C. a proto si je nejdřív pozve k podání vysvětlení a opět to zkusí nějak rozlousknout. Pak buď jednoho z nich přestupkově odstíhá, nebo uzavře, že přes veškerou snahu nezjistil dostatek okolností odůvodňujících zahájení stíhání proti B. či C. a má otevřenou cestu ke sprdeli.

Tolik vzorový postup. V reálu se samozřejmě může stát i leccos jiného - např. to SO překlopí na sprdel předčasně, protože se mu nebude chtít ten zmatek rozplétat (a utrácet N x zhruba 100 Kč za obálku s pruhem), to pak lze ve sprdelním řízení použít. Nebo to nechá vyhnít. Nebo si to SO vezme osobně, zakousne se a zaujme postoj, že se sebou nenechá vyjebávat a zkusí aktéry kromě samotného přestupku/sprdele uvařit i jinak (pořádkové pokuty, stíhání za nepravdivé svědectví či úmyslné uvedení nesprávných údajů), což se mu dost možná i podaří, nebudou-li A+B+C tu hru hrát dostatečně opatrně.

Závěr - univerzální řešení sprdele to rozhodně není. Je tu jistý potenciál, že se do toho méně bystrý úředník zamotá a udělá nějakou fatální chybu, případně na vytíženém úřadě to s vyšší pravděpodobností nechá vyhnít jako příliš pracné. Proto bych to jako nápad úplně nezavrhoval, když nic jiného, tak je to prospěšné alespoň tak, že SO na ten jediný případ naváže násobně více svých zdrojů.
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 8 974
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #4 kdy: 22 Listopadu 2016, 10:21:18 »

Díky za připomínky. V případě, že by úřad prudil Adama, ten by reagoval "řidič se vám přiznal, jděte do háje". (asi lepší než udávat Borise)

Komunikace by probíhala výhradně korespondenčně a Boris i Cecil by posílali na vlas stejné dopisy (jen s jinými osobními údaji, pochopitelně). Asi by pak bylo těžko prokázat, kdo z nich lže. A pokud by si extra chtěli s orgánem pohrát, mohli by se nějakým způsobem vzájemně zplnomocnit. Asi by stačilo, kdyby Adam zastupoval Borise i Cecila, ale šlo by to určitě vymyslet i kreativněji.

Mám tu teď jednoho Jordánka ohledně stání na mrzáčcích, ale tohle asi raději otestuju až na nějakém obyčejném parkování.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #5 kdy: 22 Listopadu 2016, 11:10:32 »

Díky za připomínky. V případě, že by úřad prudil Adama, ten by reagoval "řidič se vám přiznal, jděte do háje". (asi lepší než udávat Borise) Komunikace by probíhala výhradně korespondenčně a Boris i Cecil by posílali na vlas stejné dopisy (jen s jinými osobními údaji, pochopitelně). Asi by pak bylo těžko prokázat, kdo z nich lže.
Tohle jednak bude na hraně stíhatelnosti za porušení § 10(4) ZPPK, jednak to situaci nijak nevylepší. Bude-li mít úřad dvě rovnocenná přiznání, tak si v podstatě může vybrat. Buď přestupkově odstíhá libovolného z nich, při troše škodolibosti klidně oba, nebo při absenci jiných důkazů a nemožnosti vyrazit z A/B/C podrobnější vysvětlení odloží a provede sprdel

Citace
A pokud by si extra chtěli s orgánem pohrát, mohli by se nějakým způsobem vzájemně zplnomocnit. Asi by stačilo, kdyby Adam zastupoval Borise i Cecila, ale šlo by to určitě vymyslet i kreativněji.
Na podání vysvětlení nedává zastoupení smysl. Navíc i po zahájení řízení by těžko mohl A zastupovat B i C z důvodu konfliktu zájmů.

Citace
Mám tu teď jednoho Jordánka ohledně stání na mrzáčcích, ...
Sorry, ale tohle je za hranicí mého vkusu.
IP zaznamenána

icu

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 337
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #6 kdy: 22 Listopadu 2016, 12:18:16 »

Rozumím motivaci najít další způsob obrany před sprdelí, ale pokud úřad dostane dvě různé osoby (nikoliv jen jednu), IMHO sprdel zahájit může a také to jako nejjednodušší cestu udělá.

Nejsem si ale vůbec jist, jestli takový nápad stojí za to vůbec testovat. Obávám se totiž, že by se takového případu mohl chytit nějaký Huml a mohl by začít razit novelu automatického sprdelu provozovatele vozidla, aby takovému řádění pirátů učinil zadost.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #7 kdy: 22 Listopadu 2016, 12:39:23 »

Ten nápad není úplně blbý, ale pro reálný test by to chtělo více rozpracovat. SO by úplně zbrkle sprdel zahájit neměl, protože nějaké indicie má a měl by je prověřit, pořád je možné, že to auto pravidelně řídí oba a jeden se holt spletl. Samozřejmě, pokud na následné výzvy budou B a C reagovat ve stylu a to je vše, co mohu k věci uvést, tak není co řešit a SO může bezpečně sprdelizovat. Zajímavější by to bylo, kdyby B a C hráli tu hru dál a vyloženě stáli o to se nechat uvařit, přinášeli či navrhovali nějaké další důkazy atd. To by SO dostalo do pasti, protože místo důkazní nouze by paradoxně nastal opačný stav a nejsem si jist, zda by u soudu prošlo odložení z důvodu, že skutečností pro zahájení řízení zjistil SO nikoliv málo, ale moc.

Zpátečku by pak ten odstíhaný zařadil až o hodně později, pokud by nešlo o papíry, tak třeba i v režimu obnovy řízení, s tím, že by se zázračně objevilo nějaké alibi či nezvratný důkaz, že to provedl ten druhý. Nejlépe v době, kdy už by byla pryč dvouletá prekluzivní lhůta pro zahájení sprdele.

Asi to není věc, která by se dala aplikovat masově, ale pro zamotání hlavy úřadům to jistý potenciál má.
IP zaznamenána

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #8 kdy: 22 Listopadu 2016, 13:27:21 »

Číkus:
Bude problém že od SprDelu se úřady snaží pachatele NENAJÍT.. dřív byla každá drobnost usvědčující důkaz, ale teď už skoro nestačí ani přiznání..
IP zaznamenána

éRooo

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 613
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #9 kdy: 22 Listopadu 2016, 22:39:50 »

no a kdyby se B přiznal, zahájilo by se řízení, nechalo by se dojít třeba těsně před rozhodnutí a B by si najednou rozpomněl, že řídit nemohl, protože byl tou dobou v zahraničí což může dokázat, s omluvou za promrhaný čas by sdělil řídil C, ten by se buďto vykrucoval, nebo přiznal.. při troše aktivního přístupu k délce je tou dobou rok za nima a druhý doklepem..
IP zaznamenána
In dubio pro reo

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #10 kdy: 23 Listopadu 2016, 00:33:08 »

eRooo: Nebude fungovat. SO zastaví řízení s B a zahájí sprdel, § 125f(4)(b) to umožňuje, stačí jeden pokus o přestupkové řízení. Je sice fakt, že nic SO nezakazuje další přestupkové řízení provést, zejména bude-li mít silné indicie k tomu, kdo je viníkem. Ovšem právě z důvodu, že zda to udělá či ne, je zcela v diskreci SO, určitě se nenechá zahnat do prekluze (ať už přestupku či sprdele). Z téhož důvodu nefunguje ani řetězení řidičů či podobné jednoduché nápady.
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 8 974
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #11 kdy: 23 Listopadu 2016, 00:34:36 »

Pánové, jestli vy ty úřednické lemply nepřeceňujete. :-)
IP zaznamenána

opas

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 316
  • Carpe diem quam minimum credula postero.
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #12 kdy: 23 Listopadu 2016, 11:00:42 »

Pánové, jestli vy ty úřednické lemply nepřeceňujete. :-)

nečinnost úředního lempla lze naopak předpokládat. Máme jednoho řidiče, co byl udán provozovatelem a přiznal se?
Ano - obviníme ho
Ne - sprdel
IP zaznamenána

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #13 kdy: 29 Listopadu 2016, 15:35:50 »

hh:
Podle mě by to co píše eRooo fungovat mělo.. je to vlastně to co jsem popisoval jako taktiku ping-pong..

Ale pro větší jistotu takhle:

Provozovatel udá osobu A.
Osoba A nechá se sebou vést řízení tak dlouho jak bude mít odvahu.. když bude dost hardcore tak může nechat proti sobě vydat rozhodnutí a napadnout ho odvoláním.
Nejlepší by bylo do spisu dostat dokument který vypadá jako přiznání osoby A že v době přestupku řídila, ale není..
Třebas přestupek by se stal 16.11. a osoba A by poslala přiznání že 6.11. to vozidlo řídila.

Když osoba A už nechce dál pokračovat tak řekne že neřídila a udá dalšího řidiče a ten se současně přizná že řídil.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Fuenteovejuna
« Odpověď #14 kdy: 29 Listopadu 2016, 16:57:39 »

Otestované to není, protože obecně sprdelních případů, kterým předcházelo alespoň jedno přestupkové řízení, je jak šafránu. Nicméně dikce § 125f(4)(b) je jednoznačná, našel-li SO nějakého relevantního podezřelého a proběhlo jedno řízení, které skončilo zastavením z důvodu podle § 76(1)(c) PřesZ, má splněné podmínky pro projednání sprdele. Z čehož plyne, že to úřad bez nějakého většího přemýšlení s chutí udělá.

Argumenty proti zákonnosti takového řízení by musely být založeny spíše na principech, protože jednoduchým výkladem relevantních předpisů povinnost SO provádět přestupková řízení s dalšími a dalšími podezřelými až do prekluze dovodit nelze. Muselo by jít o nějaké rozvinutí principu subsidiarity správního deliktu popsaného v judikatuře NSS, tj. že úřad v situaci, kdy má splněny jak podmínky pro zahájení dalšího přestupkového řízení (má nového podezřelého), tak pro sprdel (už provedl nezbytné kroky a nikoho nenašel nebo našel a neusvědčil), by měl vždy dát přednost přestupku. Proti tomu bude SO zcela jistě stavět zásadu hospodárnosti řízení a patrně se bude i pokoušet dovodit něco jako (spolu)odpovědnost provozovatele za to, že je tam těch podezřelých nějak moc.

Tento nápad dotáhnout do konce by zcela jistě znamenalo soud, protože SO sám bude preferovat sprdel, ale i případný úspěch by měl nulový precedenční potenciál. Chtělo by to pečlivě vybraný nebo připravený případ, kde nebude ani náznak snahy o obstrukce a provozovatel v tom bude zcela nevinně. Např. provozovatel A půjčí auto řidiči B, který jej normálně užívá, ale v řešeném případě auto ad hoc zapůjčil osobě C. Nesmí být žádná vazba mezi A a C (ideálně A např. nějaká PO - půjčovna, zaměstnavatel atp., B a C třeba rodinní příslušníci, aby nebylo divné, proč si jen tak půjčují auto a ani si to pořádně nepamatují). B musí mít nějaké rozumné odůvodnění, proč se nejdřív přiznává a až pak zjistí, že není pachatelem. Třeba větší časový odstup, neexistence použitelné fotky, skutek v místě a čase, kde se normálně pohybuje i B, vypůjčení auta bez vědomí B ...  Plus dostatečně silná indicie o vině C (např. kombinace tvrzení B, přiznání C a něčeho dalšího, např. svědka, který s C jel, lístku od pumpy placeného kartou C atp.) a dost času do prekluze.

No a pak najít nějaký dostatečně postižený orgán, který bude v takové situaci schopný zahájit sprdel a kraj, který mu to potvrdí. Podle zvěstí o KÚ Kraje Vysočina by to mohl být ideální kandidát, i vzhledem k tomu, že KS HK i KS Brno patří ve správním soudnictví k těm kvalitnějším. Teprve po takovémto úvodním prošlápnutí by pak mělo smysl to aplikovat i na méně idylické situace.
IP zaznamenána