30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:


>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit o jaký případ se jedná.Jak na to? Pojďte >>sem<<

Autor Téma: Kasační stížnost - vada poučení  (Přečteno 7212 krát)

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Kasační stížnost - vada poučení
« kdy: 12 únor 2017, 12:47:13 »

Zdravím.

Zvažuju podání kasační stížnosti vůči rozhodnutí (doručeno 7.2.) ve věci opožděného podání odvolání a možné vady poučení. Rozhodnutí se mi nelíbí, ale není pro mně ve spojení se sankcí nijak likvidační, problematické, spíše jde asi o to, nedat se lehce a o princip, protože nějak věřím, že to nebylo v pořádku.

Tu podstatnou část rozhodnutí, kterou chci stížností napadnout přikládám, celé rozhodnutí samozřejmě dodám, stejně tak vše potřebné.

Má představa je využít to, že soud uznal neobratnost poučení. Dále bych rád doložil několik jiných poučení a to včetně poučení z úřadu, který poučoval takto neobratně s tím a argumentoval tím, že jsou obecně úřady ve shodě, jak poučení formulovat a je jistě důvod, proč to úřady obecně formulují tak, jak formulují - tedy rozdílně vůči napadanému "neobratnému" poučení. Tímto jsem argumentoval v žalobě, ale nijak se s tím nevypořádali. Taky bych se odvolal na princip legitimní důvěry, kdy by neměl být účastník řízení poškozen na svých právech uvedením v omyl poučením sice formálně správným, avšak neúplným či pro právního laika matoucím. Dále bych možná poukázal na to, že pro účastníka řízení, který byl uveden v omyl, není rodným jazykem čeština, ač to je otázka, jestli toto má smyslu, možná by to bylo na škodu.

Pokud by do toho někdo z přítomných, kdo splňuje zákonné podmínky, šel, budu rád, je mi to milejší, než to řešit s "cizincem".

Díky.
IP zaznamenána

džeryna

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 214
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #1 kdy: 12 únor 2017, 15:37:18 »

Podle mého názoru to je strašný hovno, tedy pokud jsem to správně pochopil: Odvolání bylo podáno včas, toliko bylo nesprávně adresováno - Z toho IMHO nelze dovozovat, že by bylo opožděné, to je nesmysl. Pokud nějaké podání dojde na místně nepříslušný úřad, tak si to snad mají předat, ne?:

§ 12
Postoupení pro nepříslušnost

Dojde-li podání (§ 37) správnímu orgánu, který není věcně nebo místně příslušný, bezodkladně je usnesením postoupí příslušnému správnímu orgánu a současně o tom uvědomí toho, kdo podání učinil (dále jen "podatel"). Má-li správní orgán, jemuž bylo podání postoupeno, za to, že není věcně nebo místně příslušný, může je usnesením postoupit dalšímu správnímu orgánu nebo vrátit jen se souhlasem svého nadřízeného správního orgánu. Usnesení vydaná podle tohoto ustanovení se pouze poznamenají do spisu.
IP zaznamenána

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #2 kdy: 12 únor 2017, 15:43:00 »

Ano, předají, ale i to se musí stihnout ve lhůtě. Kdybych ho podal ne poslední, ale předposlední den, tak by předání bylo (v mém případě nebylo, ale mohlo být - ono na to kraj měsíce kašlal) poslední den (v den doručení) a tím by bylo mé podání akceptováno.
IP zaznamenána

džeryna

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 214
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #3 kdy: 12 únor 2017, 15:58:05 »

No dobře, ale u jakéhokoliv podání je rozhodující den podání na poště, nikoliv den, kdy se to k parazitům dostane.

To by se taky mohlo stát, že se zmocněncem na Hawaii by Vám utekla odvolací lhůta i kdyby to zmocněnec poslal první den odvolací lhůty a současně z hlediska místní příslušnosti správně, protože pošta jde z Hawaii plus mínus tři týdny třeba...

Ano, předají, ale i to se musí stihnout ve lhůtě.

Já si teda jakože nejsem jistej, ale tohle se mi fakt moc nezdá...  :o

IP zaznamenána

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #4 kdy: 12 únor 2017, 16:12:12 »

To je myslím něco jiného. To, že to pak k orgánu půjde třeba půl roku, by vadit nemělo (tedy snad, ač problémy by to jistě nadělalo), pokud bude adresátem správný orgán. Podstatné je (řešilo se to i tady na fóru), aby to bylo správnému orgánu jako adresátovi podáno nejpozději poslední den lhůty, resp. mohlo být podáno v poslední den lhůty, kdyby to bylo předáváno. Třeba v mém případě, kdy to kraj začal řešit asi 4 měsíce po doručení, tak, kdybych to poslal o den dříve, by to bylo posuzováno tak, že sice jsem to neposlal na správný orgán, kraj to po přijetí taky nepředal, ale kdyby se tomu kraj věnoval hned, mohl to předat SO I. stuně ve lhůtě, která mi byla dána, v mém případě poslední den lhůty, kdy jsem to mohl podat. A ač by to předal po 4 měsících (tedy až se k tomu dostal), bylo by to bráno jako dodržení lhůty. Tedy, toto tvrdí kraj, že by to tak bylo, jaká by byla realita nevím, možná by si pak našli jinou vadu v podání :-)

Přikládám něco další, ale toto zdá se je tak nějak neprůstřelné, jsou na to rozsudky.
IP zaznamenána

džeryna

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 214
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #5 kdy: 12 únor 2017, 16:33:24 »

Hmm, tak jestli to tak určuje judikatura, tak už asi fakt nezbývá, než se pokusit přít se o tu "srozumitelnost" poučení... Ale v tom jsem od počátku, příznám se, moc naději neviděl... Asi otázka na někoho ostřílenějšího/kvalifikovanějšího  :-[
IP zaznamenána

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #6 kdy: 12 únor 2017, 16:37:35 »

Tak já už se přu jenom o srozumitelnost, kterou jsem správní žalobou napadnul a neuspěl, ale žel, kasační stížnost už nemůžu podat sám, nemám dostatečné vzdělání, které je k tomu potřeba :-( Resp. podat dle všeho můžu, ale pokud bych na výzvu neodstranil vadu nevzdělaní, tak by mě poslali do pryč.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 863
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #7 kdy: 12 únor 2017, 16:55:08 »

Řešilo se to zde: https://www.30kmh.cz/index.php?topic=2890.msg27760#msg27760

Otázka je, co vše swenak uplatnil jako žalobní body. On (včas) poslal odvolání kraji, tomu to už po lhůtě došlo a postoupil to SO1 (není tedy postatné, pokud zde vznikla nepřiměřená prodleva) a samozřejmě to tedy SO1 i po lhůtě dostal. Použitelné argumenty byly:

* vadné poučení, tudíž lhůta 90 dní - to soud okomentoval, že mu to přijde stylisticky neobratné ale srozumitelné, tedy nikoliv vadné, šance, že to kasační soud uvidí jinak, a že mu to bude stát za zrušení, jsou < 10 %

* nešlo o podání nepříslušnému orgánu, kraj je příslušný odvolání rozhodnout a i když je pravda, že má být odvolání adresováno SO1, nelze tvrdit, že lhůta nebyla zachována, protože podání bylo učiněno včas nepříslušnému orgánu, pravomoc rozhodovat o odvolání je rozložena mezi SO1 a SO2, doktrinálně jde o tzv. funkční příslušnost, pracuje-li SprŘ jen s pojmy věcná a místní příslušnost, tak zde vzniká nejasnost, která by se podle § 40(2) SprŘ i s přihlédnutím k stylisticky neobratnému poučení a zásadě in dubio mitius měla posoudit ve prospěch účastníka a tedy zachování lhůty - tohle by sice NSS nakonec asi taky neschroupnul, ale argument by měl určitě větší šanci, než ten předchozí, navíc od toho vrcholné soudy máme, aby si lámaly hlavy problémy typu, o jakou vlastně jde příslušnost u rozhodování o odvolání, takže by třeba vypadlo něco zajímavého - ovšem pokud argument alespoň stručně nebyl už v žalobě (tj. že podání bylo zasláno příslušnému SO), je zbytečné vyhazovat 5000 Kč + palmáre advokáta z okna

* šlo o případ podle § 40(1)(d) za středníkem SprŘ - sice taky asi beznadějné, ale když už se to podávalo, dalo se zmínit

Ze zveřejněných úryvků plyne, že soud reagoval jen na první naznačený argument. Komentáře k tomu, zda rozhodné je, kdy došlo postoupené podání příslušnému SO, či kdy mu bylo postupujícím SO odesláno, jsou čistě obiter dicta, navíc je to judikaturou (IMHO správně) vyřešeno. Zde to ale nemohlo mít vliv, zajímavé by to bylo v případě, kdy by při dodržení § 12 SprŘ (tj. bezodkladného postoupení) to nepříslušný SO stihnul postoupit včas, ale nestalo by se to kvůli standardnímu přístupu SO ke svým povinnostem.
« Poslední změna: 12 únor 2017, 17:05:10 od hh »
IP zaznamenána

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #8 kdy: 12 únor 2017, 17:09:26 »

Jako žalobné body jsem použil vadné poučení, v rámci kterého jsem uvedl, že "Odvolání bylo adresováno Krajskému úřadu xxx kraje yyy tak, jak uvádí poučení.", nijak jsem ale nezdůrazňoval jeho příslušnost. Dalším bodem pak byl § 40(1)(d) za středníkem.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 863
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #9 kdy: 12 únor 2017, 19:06:11 »

V tom případě je zbytečné se kasat, budou to vyhozené peníze. Maximálně chcete-li trochu soudy potrápit administrativou a nechat si delší čas na rozhodnutí, můžete kasační stížnost podat spolu se žádostí o osvobození od SOP a návrhem na ustanovení zástupce z řad advokátů. Ale viz výše - šance, že se bude NSS s KS přetahovat o to, zda formulace „cestou úřadu XY“ je dostatečně srozumitelná, či zda (snad alespoň) tvrzené vážné důvody, které vám měly znemožnit učinit podání u příslušného orgánu, naplňují hypotézu § 40(1)(d) za středníkem, jsou prakticky nulové.

Je to škoda, protože ten jediný potenciálně důvodný žalobní bod jsem nadhodil hned na začátku diskuse zde https://www.30kmh.cz/index.php?topic=2890.msg27763#msg27763 a na jejím konci jsem to i zopakoval https://www.30kmh.cz/index.php?topic=2890.msg27773#msg27773 takže se jistě nebudete zlobit, že nadále se v tom už angažovat nebudu, když vidím, že šlo o zbytečně strávený čas.
« Poslední změna: 12 únor 2017, 20:31:53 od hh »
IP zaznamenána

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #10 kdy: 12 únor 2017, 21:18:54 »

Určitě se nezlobím a vážím si každého Vašeho vyjádření či rady a nemyslím, že to byl zbytečný čas, ač jsem třeba nepostupoval, jak by jste postupoval Vy, nebo to neformuloval tak, jak je to nejvhodnější a aby to bylo připraveno na další kroky již předem. Ono taky mé a Vaše vnímání bude rozdílné, kdy mé (no, asi nejenom mé) vnímání je míň z praxe a více formou "to dá rozum". Osobně ale toto fórum tak beru, že se mé selské vnímání nějak snaží akcetovat to z reálné praxe, což nejde vždy lehce a někdy vůbec.

Neargumentoval jsem přímo tím, že pokládám (resp. bych mohl pokládat) orgán, kterému jsem poslal odvolání, za věcně a místně příslušný, ale argumentoval jsem tím, že jsem se v souladu s poučením odvolával k úřadu uvedenému v poučení (jakožto jediným vodítkem pro postup při odvolání), z čehož "dá rozum", že jsem ho pokládal (nebo mohl pokládat) za věcně a místně příslušný. Tedy, z mého pohledu, kdybych to hnal do extrému, i pokud by to byl věcně a místně zcela nepříslušný orgán, odvolal bych se k němu stejně, protože jsem (samozřejmě mylně) postupoval dle poučení, které mi dalo možnost jej nepochopit správně (tedy tak, že jasně neodpovídalo § 86 (1) ), protože, jak to pak alespoň označil soud, bylo neobratné (což osobně pokládám za pozitivum a určité světlo na konci tunelu). V poučení se nijak neuvádělo, že se mám odvolávat k věcně a místně příslušnému orgánu, nebo alespoň, dle jakého zákona či § postupovat, kde bych se třeba dověděl, který úřad je věcně a místně příslušný a k němu se mám odvolat. Poučení, pokud neberu informace o lhůtě pro odvolání a informace o doručení rozhodnutí, byla pouze věta "Proti tomuto rozhodnutí lze podat do 15 dnů ode dne doručení odvolání ke Krajskému úřadu xxx, cestou Městského úřadu yyy." Proti tomu, co například chodí z Prahy, kde jsou uvedeny zákony i § je to zásadní rozdíl.

Co se týče věty za středníkem, na tu se kasat nechci (samozřejmě, když by to mělo smysl, proč ne, bude to v ceně), proto jsem ji zde ani neuváděl v prvním příspěvku, ač jsem ji v žalobě uvedl, protože tam uznávám, že ač v zákoně, jak už jsme i řešili, není uvedeno, co lze a co nelze brát za vážné důvody, tak bych dle všeho neuspěl (ač se mi to samozřejmě taky nelíbí).

Kasat se na vadu poučení nechci proto, abych potrápil úřad, zase tak moc nechci utrácet a tyto choutky si ukojím radši zdarma třeba tím, že budu podávat za členy žádosti dle InfZ. Opravdu mi ale přijde takové poučení, jako laikovi, kterému je určené, nejasné (což samozřejmě nic neznamená), hlavně, když ho používá buď jeden úředník, nebo oddělení, jelikož v jiných rozhodnutích stejného městského úřadu je poučení již v souladu s tím, jak je formulováno jinými úřady. O jiných úřadech (viz Praha) nemluvě, ty jdou ještě dál a odkazují na správní řád a příslušné §. Samozřejmě, v rámci toho, že do kasační stížnosti, pokud k ní dojde, nemůžu přidávat nic nové, bude asi nelehké použít, že z poučení nebylo možné identifikovat věcnou a místní příslušnost úřadu, případně, že kraj byl (nebo by mohl být) pokládán za věcně a místně příslušný, resp. že se bylo nějaké příslušností potřeba vůbec věnovat.
« Poslední změna: 12 únor 2017, 21:39:22 od swenak »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 863
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #11 kdy: 12 únor 2017, 22:32:55 »

Ano, ta formulace je debilní a těžko říct, zda to úřady používají, protože jim to přijde jako nějaký vysoký styl, či chtějí záměrně účastníky zmást, nebo prostě jen tupě recyklují vzor, jehož původního autora už nelze dohledat. Na druhou stranu, zas tak moc nepochopitelné to nebylo a nechápal-li adresát, co básník tím cestou úřadu chtěl říct, tak logickou reakcí bylo, že si to někde ověří (ať už v zákoně, nebo klidně telefonátem úředníkovi, který je pod tím podepsaný).

Jako žalobní bod to nebylo úplně beznadějné. Nelze říct, že by poučení bylo vyloženě chybné, ale formulace byla taková, že snadno mohla být chybně interpretována. V takové situaci jsou hájitelné oba závěry. Není to exaktní věda, jiný soudce/senát či jiný soud nebo klidně i tentýž soudce v jiném rozpoložení (např. po obědě) to mohl snadno posoudit opačně. Problém je ale v tom, že pokud takto otevřenou věc soud už nějak (jakkoliv) rozhodnul, nebude mu do toho NSS házet vidle, pokud k tomu nenajde nějaký opravdu silný argument.

Netvrdím, že druhý žalobní bod, který jsem navrhoval, tj. argument, že k rozhodnutí o odvolání je příslušný jak SO1, tak SO2, a lhůta by tak měla být zachována při podání k libovolnému z nich, navzdory tomu, že si to pak úřady musely mezi sebou přeposlat, protože úkony v odvolacím řízení musí zahájit SO1, také určitě nebyl ložený, ale alespoň existovaly konkrétní argumenty a pokud by je neviděl už KS, dalo se uvažovat i o kasační stížnosti. Dodatečně to už ale kvůli koncentrační zásadě uplatnit nelze.

Takže pokud chcete spoléhat na málo pravděpodobnou variantu, že na NSS to napadne jako zpravodaji někomu, kdo je na krytí úřednického šlendriánu alergický a bude mu to sporné poučení stát i za zrušení patrně nikterak vybočujícího rozsudku KS, připravte si 5k na SOP a zhruba totéž za sepsání stížnosti advokátem, pokud se vám tedy nepovede sehnat někoho, kdo se pod vámi připravené podání jen za nějakou symbolickou odměnu podepíše.
« Poslední změna: 13 únor 2017, 00:28:33 od hh »
IP zaznamenána

swenak

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 375
    • Zobrazit profil
Re:Kasační stížnost - vada poučení
« Odpověď #12 kdy: 13 únor 2017, 10:21:10 »

Tak co se týče nechápání poučení, nejsem (žel) Sheldon Cooper, který, když se plete, ví o tom, což mě sice nemusí omlouvat, ale úředník k tomu přispěl, čímž mě účinně zmátl.

Je jasné, že úspěch není zaručen, ani ho úplně neočekávám, zde je spíše otázka toho, jestli nebudu litovat, že jsem kasační stížnost nepodal, byť jsem si třeba spojením Vámi navrhovaných 2 bodů do jednoho bez jasného uvedení, že jsem kraj pokládal za příslušný orgán pro podání, nezlepšil podmínky. Jelikož ale v odovolání o příslušnosti nebylo nic, tím tvrzením bych zase mohl (nevím, jak by to bylo bráno) vyvolat dojem, že jsem nepostupoval pouze v souladu s poučením, ale měl i jiné zdroje k tomu, jak a hlavně kam se odvolávat a tedy jsem se nemohl podat ke špatnému orgánu, když v SprŘ je to napsáno jasně. Jak ale píšete, obecně je by to ve všech 3 (nebo 2) bodech byla "loterie", tu s menší, tu s větší šancí.

Co se týče nákladů, tak jsem je tak i odhadnul v době psaní požadavku, nechal bych to sepsat advokátem, hlavně proto, že pokud se pod to podepisuje, přijde mi to "košér".
IP zaznamenána