30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Ztráta OP - odboj  (Přečteno 10849 krát)

mcsoap

  • Příspěvků: 606
    • Zobrazit profil
Ztráta OP - odboj
« kdy: 04 Září 2018, 14:19:00 »

Dnes jsem na vlastní kůži okusil dfensovu epizodu s občanským průkazem. Celé to bylo záživné, ale ztroskotalo to na poněkud banálním problému: Úřednice mi předkládá k podpisu dokument, kde na přední straně jsou uvedeny všechny moje osobní údaje. Dokument podepisuji. Otáčím jej a úřednice trvá na tom, že jej mám podepsat i z druhé strany. Druhá strana je potištěna kolonkami, které se k mé osobně nevztahují, tudíž nejsou vyplněny (omezení svéprávnosti, zmocněnci, atp.). Bezmyšlenkovitě stránku proškrtávám a chystám se k podpisu. Úřednice se zhrozí a vytrhává mi dokument z rukou. "To nesmíte, to je úřední dokument!!!" Odpovídám, že zcela určitě jim nedám podepsaný bianko formulář s práznými kolonkami, aniž by bylo zřejmé, že se nechystám je vyplňovat a že v nich nic uvedeno být nemá. Připojuje se její nadřízený a ten nakonec rozkáže moji žádost zrušit s odůvodněním, že proškrtávám formulář. Dokonce mi i vrátili můj správní poplatek 100 Kč. Pan řídící nakonec dodává, že páchám trestný čin tím, že jsem jim nesdělil, že si je nahrávám a že mi udělí pokutu 10000 Kč za ztrátu občanského průkazu :)

A teď otázka: To je poprvé, co je proškrtávání problém, takže nevím, jak reagovat. Nově mohu o OP žádat kdekoliv, ne jenom doma, takže se vydám na druhý pokus do Prahy. Přesto se chci zeptat zkušenějších, jestli to podepsali, případně co dělat, když úředník trvá na svém a odmítne přijmout moji žádost o vydání OP, protože jsem proškrtnul stránku, kteréžto údaje mají zůstat nevyplněny.

Pro účely zjednodušení orientace ve vlákně budu udržovat níže uvedený odstavec aktualizovaný.

CHRONO:

4.9.2018: Stížnost 1, v1 (Anonymizováno). Podrobeno kritice, před odesláním upraveno (viz v2).
4.9.2018: Stížnost 2, v1 (Anonymizováno). Podrobeno kritice, před odesláním upraveno (viz v2).
11.9.2018: Stížnost 1, v2 (Anonymizováno).
11.9.2018: Stížnost 2, v2 (Anonymizováno).
25.9.2018: Stížnost 1-2, Odpověď 1 (Anonymizováno).
3.10.2018: Oznámení o zahájení správního řízení, Strana 1, Strana 2, Strana 3 (Anonymizováno).
« Poslední změna: 09 Října 2018, 03:00:02 od mcsoap »
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 172
  • Lidem bez naděje se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #1 kdy: 04 Září 2018, 14:45:09 »

Bezne jim to proskrtavam a at mi polibi, kde mi slunce nesviti... zdeseni je bezne, toho si nevsimam, naopak je postouchnu, co si to dovoluje mi neco vytrhnout z rukou... urednik, je nas sluzebnik, ne pan.

Penize bych si vratit nenechal, at se staraji a podal na oba stiznost.
« Poslední změna: 04 Září 2018, 14:50:32 od fu »
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #2 kdy: 04 Září 2018, 14:59:32 »

Jestli vám úředník hrozil pokutou za ztrátu OP jen z důvodu proškrtnutí jakéhosi formuláře či pořizování záznamu (resp. ve slabší formě zahájením řízení, které by jinak vůbec nezahajovali, přestože k žádné změně ohledně podezření a důkazní situace k nedostatečné péči o OP nedošlo), tak tam skutečně někdo možná spáchal TČ, ale rozhodně ne vy - a je dobře, že to je nahrané :)

Jinak koukám na vzor žádosti (příloha 6 vyhlášky 400/2001 Sb. k provedení § 26 zákona o OP) a úplně mi nedochází, k čemu je přesně ten podpis držitele na první straně, ale zdá se, že to není podpis samotné žádosti (snad to tam je kvůli případnému ověření shody tohoto podpisu s tím biometrickým? nepodepisuje se tato kolonka tak, že se formulář přiloží na tu podpisovací destičku?)

Každopádně samotný podpis žádosti je na druhé straně, tedy požadavek podepsat druhou stranu je v pořádku (spíš bych se pídil po té první straně). Ohledně formuláře, který je od počátku připraven tak, že do něj budou prováděny záznamy i úřadem a některé i poté, co bude jako žádost žadatelem odevzdán, nevidím riziko, že by podpisem žadatel potvrzoval i tyto dodatečně doplněné údaje a dával nějaký bianco šek. Na druhou stranu, je naprosto legitimní proškrtnout kolonky, u kterých není jednoznačné, zda je má vyplnit účastník či úřad (jako např. toho opatrovníka na druhé straně) či požadovat vyplnění/proškrtnutí toho, co v okamžiku podání žádosti je evidentní. Hlavně ale pokud měli ujímání z nějakého škrtání v papíře, tak už to vůbec nechápu - to jim šlo o cenu toho zmařeného tiskopisu?

Jak to tedy dopadlo, žádost jste podal a úřad ji kvůli škrtání zamítnul (zamítně) a OP nevydá, nebo jste se nechal vyhodit bez ničeho (bez podání stížnosti, pořízení úředního záznamu ...) a dáte si druhé kolo?
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 606
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #3 kdy: 04 Září 2018, 15:10:19 »

Úředníci řekli, že s proškrtnutým dokumentem nelze tento přijmout a pokud nejsem ochoten vyplnit nový bez proškrtávání, tak moji žádost nepřijmou. Vyplňovat nový formulář jsem odmítl, takže mojí žádost zrušili. Na můj požadavek, že to je v pořádku, jen po nich chci písemné potvrzení, že odmítli přijmout moji žádost o vydání OP, klidně i s důvodem, mi odmítli. Jediné, co se mi podařilo z nich dostat je kopie storna, které předemnou a bez mého svolení, nebo vyjádření sepsali a odeslali. Jmenuje se to Záznam o zrušení procesu pořízení žádosti o vydání eOP (to e tam fakt je) a z možných důvodů je zadán "Jiný důvod - jaký: Proškrtává doklad"

Na dotaz HH - ano, ten podpis na přední straně se vyplňuje speciálním perem proti destičce, která ho eviduje. Narozdíl od stylusu to ale skutečně má propiskovou hlavici, takže na ten papír se ten popdis napíše taky.

Uvedená verze událostí je hodně zkrácená, byl jsem tam hodinu a půl a celkem to involvovalo asi 5 lidí, včetně strážníka, kterého si na mě zavolali a který se mnou chodil úplně všude jako ocásek. Ještě dodám, že tento krok následuje až po nahlášení ztráty OP, takže náhradní OP mám. Čili je to jen 50% fail a celý proces byl velmi kostrbatý ve smyslu, že bez zaplacení pokuty nic nešlo, pak něco šlo a nakonec všechno šlo. Podle toho kdo byl zrovna přede mnou se pokračovat dalo/nemohlo atp.
« Poslední změna: 04 Září 2018, 15:12:05 od mcsoap »
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 642
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #4 kdy: 04 Září 2018, 15:13:15 »

Popis životní situace - viz http://www.mvcr.cz/clanek/formulare-ke-stazeni-736999.aspx?q=Y2hudW09Mg%3D%3D
Předpokládám, že okénko na první straně slouží k podpisovému vzoru, který je pak přenesen na OP - viz http://www.mvcr.cz/clanek/osobni-doklady-642319.aspx, zatímco popis na druhé straně je vlastní podpis žádosti.
Nikde není výslovně uvedeno, že proškrtnutí nevyplněných polí není možné.

na druhou stranu může tazatel, by-li mu poplatek vrácen - skočit na kterýkoliv jiný úřad a požádat znovu, aby ty kretény už znovu nemusel vidět.

edit - zároveň to jde, po splnění určitých podmínek, i prostřednictvím DS. Co by orgán dělal, kdyby prostřednictvím DS dorazila proškrtaná žádost, tedy netuším.
« Poslední změna: 04 Září 2018, 15:22:08 od gumidos »
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 606
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #5 kdy: 04 Září 2018, 15:18:56 »

Popis životní situace - viz http://www.mvcr.cz/clanek/formulare-ke-stazeni-736999.aspx?q=Y2hudW09Mg%3D%3D
Předpokládám, že okénko na první straně slouží k podpisovému vzoru, který je pak přenesen na OP - viz http://www.mvcr.cz/clanek/osobni-doklady-642319.aspx, zatímco popis na druhé straně je vlastní podpis žádosti.
Nikde není výslovně uvedeno, že proškrtnutí nevyplněných polí není možné.

na druhou stranu může tazatel, by-li mu poplatek vrácen - skočit na kterýkoliv jiný úřad a požádat znovu, aby ty kretény už znovu nemusel vidět.

Nene, já trvám na opakování ceremoniálu! a na ten úřad pojedu znova, doufejme lépe připraven. Sem jsem si vylil srdce jenom proto, že já vlastně nevím, jak v té situaci pokračovat. Například úřednice tvrdila, že musím čekat na chodbě a že musím odejít. A já jsem trval na tom, že jednám se správním orgánem a že buď musí přijmout mojí žádost o vydání OP, nebo mi dát písemné vyjádření o tom, proč to nejde. A to už tam právě vlezl ten měšťák a trval na tom, že budu čekat na chodbě. Říkal jsem si, že to dost eskaluje a že pokud tohle má skončit soudním sporem, chci mít záznam o tom, že jsem všechno řešil klidně, nezvýšeným hlasem a že jsem uposlechl výzvy strážníka.

V té situaci prostě nejde nic říct, ani udělat - mám pouze důkazy o tom, že odmítli přijmout mojí žádost o vydání OP z nikoliv legitimního důvodu a teď co s tím?
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 642
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #6 kdy: 04 Září 2018, 15:41:06 »

Ještě doplnění - na první straně formuláře je "podpis držitele" zatímco na druhé straně je "podpis žadatele" - což asi vysvětluje již předložené  a popsané domněnky.
Formulář obsahuje drobnou vadu - tzv. "jiná osoba" podávající žádost za občana je zmíněna v zákoně § 4 odst. 7, nikoliv chybně uvedený odstavec 6. Odstavec 6 popisuje možnost uvést telefonní číslo.
Tož jim to omlaťte o hlavu.
Na titulní straně je u některých kolonek výslovně uvedeno, že "pokud si občan nepřeje zápis údaje, rubrika se nevyplňuje" - tady tápu, zda-li je možná analogie s nevyplňováním, nebo naopak proškrtnutí jako popření možnosti zástupce či jiné osoby.
Ten formulář je debilní a není zřejmé, že například v případě zákonného zástupce se tento podepisuje jako oprávněná osoba a ještě dále jako žadatel.
Můžete podat stížnost na pracovníky příslušné evidence dokladů - předpokládám, že bude zamítnuta, případně i na městskou opici - která by měla mít opravdu kvalifikovaný důvod k nějakému teplému kontaktu, který popisujete. Pokud nenarušujete řízení, nemá přece jakékoliv oprávnění se k vám telit jen tak bezdůvodně. Ale půjdete tam podruhé.
Důležitější je otázka, jak jste popsal onu "ztrátu"  - jestli projdete již popsaným kolečkem přestupkového řízení.
« Poslední změna: 04 Září 2018, 15:44:22 od gumidos »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #7 kdy: 04 Září 2018, 15:42:16 »

No a jaká políčka přesně jste proškrtal? Jen toho zákonného zástupce resp. jinou osobu? Nebo i to políčko úřední záznamy? To jediné by dávalo úřadu nějakou možnost s tím mít problém - formulář je předepsán vyhláškou, která se nejeví být mimo zákonné zmocnění (tedy obecně je závazná i pro vás), že pole úřední záznamy nemá žadatel vyplňovat plyne z logiky věci. Ale i tak si myslím, že měl úřad žádost přijmout, vadu případně s žadatelem řešit (požádat o vyplnění nového lejstra, vlastně by šlo o na místě provedenou výzvu dle § 37(3) SprŘ) a v krajním případě zamítnout (pokud by se např. ukázalo, že do toho proškrtlého políčka musí opravdu něco vyplnit a škrtnutí by způsobilo problém).

Každopádně máte-li v ruce záznam a navíc nějaké storno toho poplatku, ze kterého je zřejmé, co tam na vás zkoušeli, podejte dodatečně stížnost dle § 175 SprŘ na nesprávný postup a případně i chování zúčastněných osob.
IP zaznamenána

SimSon

  • Příspěvků: 384
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #8 kdy: 04 Září 2018, 15:46:51 »

V té situaci prostě nejde nic říct, ani udělat - mám pouze důkazy o tom, že odmítli přijmout mojí žádost o vydání OP z nikoliv legitimního důvodu a teď co s tím?

Nema smysl tam chodit podruhe, kdyz to mate nahrany, a tudiz to muzete prokazat. Spis bych si stezoval u nadrizeneho organu na nezakonnej postup...
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 606
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #9 kdy: 04 Září 2018, 18:43:08 »

No a jaká políčka přesně jste proškrtal?

Neproškrtal jsem políčka, já jsem přeškrtnul celou tu stránku, protože se na mě vůbec nevztahuje, resp. v ní nebylo nic doplněno a podobně jako při proškrtávání vyjádření na oznámení o přestupku od PČR tím jistím, že tam ani nic doplněno nebude. Prostě předpokládám zmrdství i ze strany úředníka, ne jenom policajta. Já nevím, jestli by mě doplnění nějakých údajů na tu stránku vůbec mohlo nějak poškodit, ale právě proto, že to nevím, ji proškrtávám.

Každopádně máte-li v ruce záznam a navíc nějaké storno toho poplatku, ze kterého je zřejmé, co tam na vás zkoušeli, podejte dodatečně stížnost dle § 175 SprŘ na nesprávný postup a případně i chování zúčastněných osob.

Děkuji, to hned udělám.
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 606
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #10 kdy: 04 Září 2018, 20:23:59 »

Sestrojil jsem dvě stížnosti na oba jmenované: úřednice, její nadřízený.

Pochopil jsem správně, že podle § 155 odst. 3 správního řádu je správní orgán povinen vystavit na moji žádost písemné potvrzení úkonu, jako je například zamítnutí mého požadavku na vystavení OP?
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 172
  • Lidem bez naděje se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #11 kdy: 04 Září 2018, 20:37:30 »

Urcite bych tam zminil i https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2002-312#f2338588 protoze oba porusili snad vsechny povinnosti co mohli... nehlede, na to, ze jeden je VEDOUCI tedy vedet mel, mozna bych se obratil i na statni zastupitelstvi se zaznamem, aby prosetril, jestli se urednici nedopustili trestneho cinu, coz by ukoncilo jeji dalsi karieru ve statni sprave ;)
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

mcsoap

  • Příspěvků: 606
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #12 kdy: 04 Září 2018, 22:56:00 »

Všimnul jsem si ještě takové drobnosti. Na tom stornu je zrušení žádosti o vydání eOP. Ale já jsem ještě dostal po zaplacení stokorunového správního poplatku dokument nazvaný "vydání občanského průkazu, cestovního pasu". Je na tom napsáno "žádost podána dne, předpokládaný výdej, oprávněná úřední osoba, vše vyplněno a podepsáno úřednicí. Když si ode mne brala zpět potvrzení o zaplacení za žádost a vrátila mi mojí stokorunu v reakci na proškrtnutí toho výše uvedeného dokumentu, tak tohle mi nechala a ani to po mě nechtěla.

Co kdybych se tam v uvedený termín předpokládaného výdeje ukázal s tím, že jsem tady pro svoji novou občanku?
IP zaznamenána

Behemot

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 636
    • Zobrazit profil
    • HW World
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #13 kdy: 05 Září 2018, 08:23:39 »

Tak jestli jste šrktnul celou stránku, tak jste samozřejmě pitomec až za roh, řečeno slušně. Minimálně spodní třetina je relevantní tak, že tam vždycky něco bude a to něco doplňuje sám úředník, načež po vytvoření té ovčanky se tam eště vyplní data a znova podepíšete převzetí, takže tím, že jste celou stránku zničil, jste zcela tak jak říkali znehodnotil úřední dokument tak, že ho nelze použít. Popíráte sám sebe - proto je dobrý si to aspoň přečíst a trochu i nastudovat předem, než někam vletíte jako největší suterén a děláte ze sebe blbce.

To že úředníci jsou dementi totální a netuší, co mají dělat, je samozřejmě taky pravda, ale zkonil jste to v prvé řadě sám.

Jinak ten podpis na první straně do vokýnka bude předpokládám to, kam se dávají čtyři křížky, ne? Protože režimu je hovno po tom, jak se já podepisuju…na vybraný dokumenty se prostě odnedávna podepisuju čtyřma křízkama, zakázaný to není, takže nasrat. Vypruzovací potenciál je mnohem lepší tady v tom :D
IP zaznamenána
STICKERS-CZ - e-shop nekonformních samolepek a placek

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #14 kdy: 05 Září 2018, 08:51:52 »

Neproškrtal jsem políčka, já jsem přeškrtnul celou tu stránku, protože se na mě vůbec nevztahuje, resp. v ní nebylo nic doplněno a podobně jako při proškrtávání vyjádření na oznámení o přestupku od PČR tím jistím, že tam ani nic doplněno nebude.
No to asi není úplně OK, v zásadě to správně popsal Behemot výše. Proti proškrtání jen irelevantních políček (zákonný zástupce, jiná osoba), nebo klidně paušálně těchto sekcí jako celku by asi nešlo nic namítat, ale škrtnutí té stránky jako celku je problém. Ten formulář slouží zároveň jako žádost, ale i samotné správní rozhodnutí (když se žádosti vyhoví, tak se nevydává formálně rozhodnutí, ale místo toho se vydá doklad, a o tom se udělá záznam právě do těch úředních políček). Možná je z nějakého důvodu důležité i to poučení.

Nehájím teď úředníky, kteří vám to místo hrocení měli vysvětlit, případně pokud byste si to vysvětlit nenechal, měli postupovat zákonným způsobem (tj. žádost přijmout, vyzvat k odstranění vad a případně zamítnout včetně odůvodnění).

Pochopil jsem správně, že podle § 155 odst. 3 správního řádu je správní orgán povinen vystavit na moji žádost písemné potvrzení úkonu, jako je například zamítnutí mého požadavku na vystavení OP?
Myslím, že ne. Čtvrtá část SprŘ je pro správní právo něco jako pro židovství Kabala - tajemná mystika, do které proniknou jen zasvěcenci, navíc každý jí rozumí jinak. Mělo by jít o obecnou procesní úpravu popisující postupy pro vydání správních aktů jednodušších než rozhodnutí, ale sama tato úprava neříká nic o tom, kdy či o čem má SO vyjádření/osvědčení/sdělení vydávat ani jaký přesně je mezi těmito typy rozdíl. Ideálně by to mělo fungovat tak, že v nějakém konkrétním předpisu bude napsáno, že o tom a tom vydá někdo za nějakých podmínek (např. na něčí žádost) třeba osvědčení, a pak bude jasné, že se má postupovat podle části čtvrté. Problém je, že z různých důvodů (rozsah předpisů, historická zátěž, nedomyšlenost či vyloženě šlendrián legislativců) to takto jednoznačně mnohdy řečeno není, proto pak výše zmínění kabalisté různými postupy dovozují, že konkrétní postup je vlastně vydání osvědčení (z poslední doby na tom stály např. závěry soudů ohledně ohledně povahy VŠ diplomů a ne/možnosti odebírat získané tituly). Konec odbočky - zkrátka § 155 vám sám od sebe právo na osvědčení nedává.

Nic takového ale nepotřebujete, získání OP je jednoznačně plné správní řízení, ne jen některý z těchto tajemstvími opředených zjednodušených procesů. Bohatě vystačíte s obecnými instituty (zejména již zmíněná stížnost) a tím, co vám dává část druhá SprŘ (např. § 17 spis, § 18 protokol o ústním podání, § 36 žádost o informace o řízení ...).
IP zaznamenána