30kmhcz
Social networking => Nedopravní tématika => Téma založeno: mcsoap 04 Září 2018, 14:19:00
-
Dnes jsem na vlastní kůži okusil dfensovu epizodu s občanským průkazem. Celé to bylo záživné, ale ztroskotalo to na poněkud banálním problému: Úřednice mi předkládá k podpisu dokument, kde na přední straně jsou uvedeny všechny moje osobní údaje. Dokument podepisuji. Otáčím jej a úřednice trvá na tom, že jej mám podepsat i z druhé strany. Druhá strana je potištěna kolonkami, které se k mé osobně nevztahují, tudíž nejsou vyplněny (omezení svéprávnosti, zmocněnci, atp.). Bezmyšlenkovitě stránku proškrtávám a chystám se k podpisu. Úřednice se zhrozí a vytrhává mi dokument z rukou. "To nesmíte, to je úřední dokument!!!" Odpovídám, že zcela určitě jim nedám podepsaný bianko formulář s práznými kolonkami, aniž by bylo zřejmé, že se nechystám je vyplňovat a že v nich nic uvedeno být nemá. Připojuje se její nadřízený a ten nakonec rozkáže moji žádost zrušit s odůvodněním, že proškrtávám formulář. Dokonce mi i vrátili můj správní poplatek 100 Kč. Pan řídící nakonec dodává, že páchám trestný čin tím, že jsem jim nesdělil, že si je nahrávám a že mi udělí pokutu 10000 Kč za ztrátu občanského průkazu :)
A teď otázka: To je poprvé, co je proškrtávání problém, takže nevím, jak reagovat. Nově mohu o OP žádat kdekoliv, ne jenom doma, takže se vydám na druhý pokus do Prahy. Přesto se chci zeptat zkušenějších, jestli to podepsali, případně co dělat, když úředník trvá na svém a odmítne přijmout moji žádost o vydání OP, protože jsem proškrtnul stránku, kteréžto údaje mají zůstat nevyplněny.
Pro účely zjednodušení orientace ve vlákně budu udržovat níže uvedený odstavec aktualizovaný.
CHRONO:
4.9.2018: Stížnost 1, v1 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!GVlXXboA!nLr0hZjIpXEMtt3uLcaIdDGQaWL9CNH-daIOolNbmG0). Podrobeno kritice, před odesláním upraveno (viz v2).
4.9.2018: Stížnost 2, v1 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!3It1XDja!hpIwcxbtY52x74EEv6zhZNBFsfULa2mv9xGSTDBVqls). Podrobeno kritice, před odesláním upraveno (viz v2).
11.9.2018: Stížnost 1, v2 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!mUVhQaLA!m6HbF_vKAWrA2YJtUpv0AaiNNsDDhube62gW1xzZlpY).
11.9.2018: Stížnost 2, v2 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!fJcxXQzA!5F6WRjNML74GwJ5OQJy14flcRNX5oYLuOjlmvyzJSiE).
25.9.2018: Stížnost 1-2, Odpověď 1 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!SFNhxY5a!a8ta6KujA0MhF4rLRgQ0AsyHl2eFdKnghZ5myHpe3II).
3.10.2018: Oznámení o zahájení správního řízení, Strana 1 (https://mega.nz/#!6VFixQYK!VmOjT-L4Q2lhktjRRxZL_lhgvTZxqAAHxWn_JvBN2VI), Strana 2 (https://mega.nz/#!PAci0SzT!xP5x-6yGSvcc1p5kCrqMkI-WH96kQz6Ge798w6l87CI), Strana 3 (https://mega.nz/#!aMFAAAAC!IY4aw-1A0te3k6oEf67xeXH5vtvAAZzJuskYyOmnP_g) (Anonymizováno).
-
Bezne jim to proskrtavam a at mi polibi, kde mi slunce nesviti... zdeseni je bezne, toho si nevsimam, naopak je postouchnu, co si to dovoluje mi neco vytrhnout z rukou... urednik, je nas sluzebnik, ne pan.
Penize bych si vratit nenechal, at se staraji a podal na oba stiznost.
-
Jestli vám úředník hrozil pokutou za ztrátu OP jen z důvodu proškrtnutí jakéhosi formuláře či pořizování záznamu (resp. ve slabší formě zahájením řízení, které by jinak vůbec nezahajovali, přestože k žádné změně ohledně podezření a důkazní situace k nedostatečné péči o OP nedošlo), tak tam skutečně někdo možná spáchal TČ, ale rozhodně ne vy - a je dobře, že to je nahrané :)
Jinak koukám na vzor žádosti (příloha 6 vyhlášky 400/2001 Sb. k provedení § 26 zákona o OP) a úplně mi nedochází, k čemu je přesně ten podpis držitele na první straně, ale zdá se, že to není podpis samotné žádosti (snad to tam je kvůli případnému ověření shody tohoto podpisu s tím biometrickým? nepodepisuje se tato kolonka tak, že se formulář přiloží na tu podpisovací destičku?)
Každopádně samotný podpis žádosti je na druhé straně, tedy požadavek podepsat druhou stranu je v pořádku (spíš bych se pídil po té první straně). Ohledně formuláře, který je od počátku připraven tak, že do něj budou prováděny záznamy i úřadem a některé i poté, co bude jako žádost žadatelem odevzdán, nevidím riziko, že by podpisem žadatel potvrzoval i tyto dodatečně doplněné údaje a dával nějaký bianco šek. Na druhou stranu, je naprosto legitimní proškrtnout kolonky, u kterých není jednoznačné, zda je má vyplnit účastník či úřad (jako např. toho opatrovníka na druhé straně) či požadovat vyplnění/proškrtnutí toho, co v okamžiku podání žádosti je evidentní. Hlavně ale pokud měli ujímání z nějakého škrtání v papíře, tak už to vůbec nechápu - to jim šlo o cenu toho zmařeného tiskopisu?
Jak to tedy dopadlo, žádost jste podal a úřad ji kvůli škrtání zamítnul (zamítně) a OP nevydá, nebo jste se nechal vyhodit bez ničeho (bez podání stížnosti, pořízení úředního záznamu ...) a dáte si druhé kolo?
-
Úředníci řekli, že s proškrtnutým dokumentem nelze tento přijmout a pokud nejsem ochoten vyplnit nový bez proškrtávání, tak moji žádost nepřijmou. Vyplňovat nový formulář jsem odmítl, takže mojí žádost zrušili. Na můj požadavek, že to je v pořádku, jen po nich chci písemné potvrzení, že odmítli přijmout moji žádost o vydání OP, klidně i s důvodem, mi odmítli. Jediné, co se mi podařilo z nich dostat je kopie storna, které předemnou a bez mého svolení, nebo vyjádření sepsali a odeslali. Jmenuje se to Záznam o zrušení procesu pořízení žádosti o vydání eOP (to e tam fakt je) a z možných důvodů je zadán "Jiný důvod - jaký: Proškrtává doklad"
Na dotaz HH - ano, ten podpis na přední straně se vyplňuje speciálním perem proti destičce, která ho eviduje. Narozdíl od stylusu to ale skutečně má propiskovou hlavici, takže na ten papír se ten popdis napíše taky.
Uvedená verze událostí je hodně zkrácená, byl jsem tam hodinu a půl a celkem to involvovalo asi 5 lidí, včetně strážníka, kterého si na mě zavolali a který se mnou chodil úplně všude jako ocásek. Ještě dodám, že tento krok následuje až po nahlášení ztráty OP, takže náhradní OP mám. Čili je to jen 50% fail a celý proces byl velmi kostrbatý ve smyslu, že bez zaplacení pokuty nic nešlo, pak něco šlo a nakonec všechno šlo. Podle toho kdo byl zrovna přede mnou se pokračovat dalo/nemohlo atp.
-
Popis životní situace - viz http://www.mvcr.cz/clanek/formulare-ke-stazeni-736999.aspx?q=Y2hudW09Mg%3D%3D
Předpokládám, že okénko na první straně slouží k podpisovému vzoru, který je pak přenesen na OP - viz http://www.mvcr.cz/clanek/osobni-doklady-642319.aspx, zatímco popis na druhé straně je vlastní podpis žádosti.
Nikde není výslovně uvedeno, že proškrtnutí nevyplněných polí není možné.
na druhou stranu může tazatel, by-li mu poplatek vrácen - skočit na kterýkoliv jiný úřad a požádat znovu, aby ty kretény už znovu nemusel vidět.
edit - zároveň to jde, po splnění určitých podmínek, i prostřednictvím DS. Co by orgán dělal, kdyby prostřednictvím DS dorazila proškrtaná žádost, tedy netuším.
-
Popis životní situace - viz http://www.mvcr.cz/clanek/formulare-ke-stazeni-736999.aspx?q=Y2hudW09Mg%3D%3D
Předpokládám, že okénko na první straně slouží k podpisovému vzoru, který je pak přenesen na OP - viz http://www.mvcr.cz/clanek/osobni-doklady-642319.aspx, zatímco popis na druhé straně je vlastní podpis žádosti.
Nikde není výslovně uvedeno, že proškrtnutí nevyplněných polí není možné.
na druhou stranu může tazatel, by-li mu poplatek vrácen - skočit na kterýkoliv jiný úřad a požádat znovu, aby ty kretény už znovu nemusel vidět.
Nene, já trvám na opakování ceremoniálu! a na ten úřad pojedu znova, doufejme lépe připraven. Sem jsem si vylil srdce jenom proto, že já vlastně nevím, jak v té situaci pokračovat. Například úřednice tvrdila, že musím čekat na chodbě a že musím odejít. A já jsem trval na tom, že jednám se správním orgánem a že buď musí přijmout mojí žádost o vydání OP, nebo mi dát písemné vyjádření o tom, proč to nejde. A to už tam právě vlezl ten měšťák a trval na tom, že budu čekat na chodbě. Říkal jsem si, že to dost eskaluje a že pokud tohle má skončit soudním sporem, chci mít záznam o tom, že jsem všechno řešil klidně, nezvýšeným hlasem a že jsem uposlechl výzvy strážníka.
V té situaci prostě nejde nic říct, ani udělat - mám pouze důkazy o tom, že odmítli přijmout mojí žádost o vydání OP z nikoliv legitimního důvodu a teď co s tím?
-
Ještě doplnění - na první straně formuláře je "podpis držitele" zatímco na druhé straně je "podpis žadatele" - což asi vysvětluje již předložené a popsané domněnky.
Formulář obsahuje drobnou vadu - tzv. "jiná osoba" podávající žádost za občana je zmíněna v zákoně § 4 odst. 7, nikoliv chybně uvedený odstavec 6. Odstavec 6 popisuje možnost uvést telefonní číslo.
Tož jim to omlaťte o hlavu.
Na titulní straně je u některých kolonek výslovně uvedeno, že "pokud si občan nepřeje zápis údaje, rubrika se nevyplňuje" - tady tápu, zda-li je možná analogie s nevyplňováním, nebo naopak proškrtnutí jako popření možnosti zástupce či jiné osoby.
Ten formulář je debilní a není zřejmé, že například v případě zákonného zástupce se tento podepisuje jako oprávněná osoba a ještě dále jako žadatel.
Můžete podat stížnost na pracovníky příslušné evidence dokladů - předpokládám, že bude zamítnuta, případně i na městskou opici - která by měla mít opravdu kvalifikovaný důvod k nějakému teplému kontaktu, který popisujete. Pokud nenarušujete řízení, nemá přece jakékoliv oprávnění se k vám telit jen tak bezdůvodně. Ale půjdete tam podruhé.
Důležitější je otázka, jak jste popsal onu "ztrátu" - jestli projdete již popsaným kolečkem přestupkového řízení.
-
No a jaká políčka přesně jste proškrtal? Jen toho zákonného zástupce resp. jinou osobu? Nebo i to políčko úřední záznamy? To jediné by dávalo úřadu nějakou možnost s tím mít problém - formulář je předepsán vyhláškou, která se nejeví být mimo zákonné zmocnění (tedy obecně je závazná i pro vás), že pole úřední záznamy nemá žadatel vyplňovat plyne z logiky věci. Ale i tak si myslím, že měl úřad žádost přijmout, vadu případně s žadatelem řešit (požádat o vyplnění nového lejstra, vlastně by šlo o na místě provedenou výzvu dle § 37(3) SprŘ) a v krajním případě zamítnout (pokud by se např. ukázalo, že do toho proškrtlého políčka musí opravdu něco vyplnit a škrtnutí by způsobilo problém).
Každopádně máte-li v ruce záznam a navíc nějaké storno toho poplatku, ze kterého je zřejmé, co tam na vás zkoušeli, podejte dodatečně stížnost dle § 175 SprŘ na nesprávný postup a případně i chování zúčastněných osob.
-
V té situaci prostě nejde nic říct, ani udělat - mám pouze důkazy o tom, že odmítli přijmout mojí žádost o vydání OP z nikoliv legitimního důvodu a teď co s tím?
Nema smysl tam chodit podruhe, kdyz to mate nahrany, a tudiz to muzete prokazat. Spis bych si stezoval u nadrizeneho organu na nezakonnej postup...
-
No a jaká políčka přesně jste proškrtal?
Neproškrtal jsem políčka, já jsem přeškrtnul celou tu stránku, protože se na mě vůbec nevztahuje, resp. v ní nebylo nic doplněno a podobně jako při proškrtávání vyjádření na oznámení o přestupku od PČR tím jistím, že tam ani nic doplněno nebude. Prostě předpokládám zmrdství i ze strany úředníka, ne jenom policajta. Já nevím, jestli by mě doplnění nějakých údajů na tu stránku vůbec mohlo nějak poškodit, ale právě proto, že to nevím, ji proškrtávám.
Každopádně máte-li v ruce záznam a navíc nějaké storno toho poplatku, ze kterého je zřejmé, co tam na vás zkoušeli, podejte dodatečně stížnost dle § 175 SprŘ na nesprávný postup a případně i chování zúčastněných osob.
Děkuji, to hned udělám.
-
Sestrojil jsem dvě stížnosti na oba jmenované: úřednice (https://mega.nz/#!Cd102QoQ!nLr0hZjIpXEMtt3uLcaIdDGQaWL9CNH-daIOolNbmG0), její nadřízený (https://mega.nz/#!OAlGVaYJ!hpIwcxbtY52x74EEv6zhZNBFsfULa2mv9xGSTDBVqls).
Pochopil jsem správně, že podle § 155 odst. 3 správního řádu je správní orgán povinen vystavit na moji žádost písemné potvrzení úkonu, jako je například zamítnutí mého požadavku na vystavení OP?
-
Urcite bych tam zminil i https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2002-312#f2338588 protoze oba porusili snad vsechny povinnosti co mohli... nehlede, na to, ze jeden je VEDOUCI tedy vedet mel, mozna bych se obratil i na statni zastupitelstvi se zaznamem, aby prosetril, jestli se urednici nedopustili trestneho cinu, coz by ukoncilo jeji dalsi karieru ve statni sprave ;)
-
Všimnul jsem si ještě takové drobnosti. Na tom stornu je zrušení žádosti o vydání eOP. Ale já jsem ještě dostal po zaplacení stokorunového správního poplatku dokument nazvaný "vydání občanského průkazu, cestovního pasu". Je na tom napsáno "žádost podána dne, předpokládaný výdej, oprávněná úřední osoba, vše vyplněno a podepsáno úřednicí. Když si ode mne brala zpět potvrzení o zaplacení za žádost a vrátila mi mojí stokorunu v reakci na proškrtnutí toho výše uvedeného dokumentu, tak tohle mi nechala a ani to po mě nechtěla.
Co kdybych se tam v uvedený termín předpokládaného výdeje ukázal s tím, že jsem tady pro svoji novou občanku?
-
Tak jestli jste šrktnul celou stránku, tak jste samozřejmě pitomec až za roh, řečeno slušně. Minimálně spodní třetina je relevantní tak, že tam vždycky něco bude a to něco doplňuje sám úředník, načež po vytvoření té ovčanky se tam eště vyplní data a znova podepíšete převzetí, takže tím, že jste celou stránku zničil, jste zcela tak jak říkali znehodnotil úřední dokument tak, že ho nelze použít. Popíráte sám sebe - proto je dobrý si to aspoň přečíst a trochu i nastudovat předem, než někam vletíte jako největší suterén a děláte ze sebe blbce.
To že úředníci jsou dementi totální a netuší, co mají dělat, je samozřejmě taky pravda, ale zkonil jste to v prvé řadě sám.
Jinak ten podpis na první straně do vokýnka bude předpokládám to, kam se dávají čtyři křížky, ne? Protože režimu je hovno po tom, jak se já podepisuju…na vybraný dokumenty se prostě odnedávna podepisuju čtyřma křízkama, zakázaný to není, takže nasrat. Vypruzovací potenciál je mnohem lepší tady v tom :D
-
Neproškrtal jsem políčka, já jsem přeškrtnul celou tu stránku, protože se na mě vůbec nevztahuje, resp. v ní nebylo nic doplněno a podobně jako při proškrtávání vyjádření na oznámení o přestupku od PČR tím jistím, že tam ani nic doplněno nebude.
No to asi není úplně OK, v zásadě to správně popsal Behemot výše. Proti proškrtání jen irelevantních políček (zákonný zástupce, jiná osoba), nebo klidně paušálně těchto sekcí jako celku by asi nešlo nic namítat, ale škrtnutí té stránky jako celku je problém. Ten formulář slouží zároveň jako žádost, ale i samotné správní rozhodnutí (když se žádosti vyhoví, tak se nevydává formálně rozhodnutí, ale místo toho se vydá doklad, a o tom se udělá záznam právě do těch úředních políček). Možná je z nějakého důvodu důležité i to poučení.
Nehájím teď úředníky, kteří vám to místo hrocení měli vysvětlit, případně pokud byste si to vysvětlit nenechal, měli postupovat zákonným způsobem (tj. žádost přijmout, vyzvat k odstranění vad a případně zamítnout včetně odůvodnění).
Pochopil jsem správně, že podle § 155 odst. 3 správního řádu je správní orgán povinen vystavit na moji žádost písemné potvrzení úkonu, jako je například zamítnutí mého požadavku na vystavení OP?
Myslím, že ne. Čtvrtá část SprŘ je pro správní právo něco jako pro židovství Kabala - tajemná mystika, do které proniknou jen zasvěcenci, navíc každý jí rozumí jinak. Mělo by jít o obecnou procesní úpravu popisující postupy pro vydání správních aktů jednodušších než rozhodnutí, ale sama tato úprava neříká nic o tom, kdy či o čem má SO vyjádření/osvědčení/sdělení vydávat ani jaký přesně je mezi těmito typy rozdíl. Ideálně by to mělo fungovat tak, že v nějakém konkrétním předpisu bude napsáno, že o tom a tom vydá někdo za nějakých podmínek (např. na něčí žádost) třeba osvědčení, a pak bude jasné, že se má postupovat podle části čtvrté. Problém je, že z různých důvodů (rozsah předpisů, historická zátěž, nedomyšlenost či vyloženě šlendrián legislativců) to takto jednoznačně mnohdy řečeno není, proto pak výše zmínění kabalisté různými postupy dovozují, že konkrétní postup je vlastně vydání osvědčení (z poslední doby na tom stály např. závěry soudů ohledně ohledně povahy VŠ diplomů a ne/možnosti odebírat získané tituly). Konec odbočky - zkrátka § 155 vám sám od sebe právo na osvědčení nedává.
Nic takového ale nepotřebujete, získání OP je jednoznačně plné správní řízení, ne jen některý z těchto tajemstvími opředených zjednodušených procesů. Bohatě vystačíte s obecnými instituty (zejména již zmíněná stížnost) a tím, co vám dává část druhá SprŘ (např. § 17 spis, § 18 protokol o ústním podání, § 36 žádost o informace o řízení ...).
-
Neproškrtal jsem políčka, já jsem přeškrtnul celou tu stránku, protože se na mě vůbec nevztahuje
Souhlasím s Behemotem, že jste to neprovedl dobře. Pokud jste proškrtnul celou druhou stranu - pak jste proškrtnul i pole "úřední záznamy", "potvrzení o úhradě správního poplatku" a pole "podpis žadatele" - kde máte být podepsán jako ten, kdo žádá o vystavení OP (držitel podepsaný na titulní straně nemusí být způsobilý k žádosti).
-
Tak jestli jste šrktnul celou stránku, tak jste samozřejmě pitomec až za roh, řečeno slušně. Minimálně spodní třetina je relevantní tak, že tam vždycky něco bude a to něco doplňuje sám úředník, načež po vytvoření té ovčanky se tam eště vyplní data a znova podepíšete převzetí, takže tím, že jste celou stránku zničil, jste zcela tak jak říkali znehodnotil úřední dokument tak, že ho nelze použít. Popíráte sám sebe - proto je dobrý si to aspoň přečíst a trochu i nastudovat předem, než někam vletíte jako největší suterén a děláte ze sebe blbce.
Já jsem jako suterén nikam nevletěl, naopak jsem se opatrně zeptal, protože jsem nevěděl, jestli jsem to udělal dobře, nebo špatně.
Nic takového ale nepotřebujete, získání OP je jednoznačně plné správní řízení, ne jen některý z těchto tajemstvími opředených zjednodušených procesů. Bohatě vystačíte s obecnými instituty (zejména již zmíněná stížnost) a tím, co vám dává část druhá SprŘ (např. § 17 spis, § 18 protokol o ústním podání, § 36 žádost o informace o řízení ...).
Ahá, vynikající. Ta úřednice totiž tvrdila skálopevně, že to žádné správní řízení není. Takže právě to bude to druhé kolo.
-
Hmm, tak jsem to hodil do vyhledávače a aniž bych to plánoval, tak se zdá, že jsem narazil přesně na tu magii, ze které jsem si výše dělal srandu.
Tento ministerský pamflet (http://www.mvcr.cz/soubor/3-informace-na-useku-opcd-pdf.aspx) tvrdí, že vydání pasu je plné správní řízení zakončené v případě vyhovění vydáním dokladu dle § 151 (což nahrazuje jen samotné rozhodnutí, ale nemění nic na procesu jako celku), podobně to bude i s ŘP, zbrojákem a obecně libovolným dokladem, se kterým jsou spojena či kterým se osvědčují nějaká práva. U občanky ale ministerští mystici konstatovali, že jelikož se nepřiznávají žádná práva, nejde o vydání dokladu dle § 151 ale právě jen o vydání osvědčení. Aplikuje se tedy část čtvrtá, která sice odkazuje na obdobné použití ustanovení o správním řízení, kde klíčové §§, kterými lze úředníka prudit, jsou přeskočeny. To ale nepředstavuje větší komplikaci, protože na stejném místě je i řečeno, že v případě potřeby se přiměřeně použijí i další ustanovení (a tu potřebu nebude problém doložit), zároveň platí základní zásady atp. Vemte si na příští kolo ten odkazovaný blábol s sebou, ministerskou autoritu snad subalterní ouřadové za přepážkou zpochybňovat nebudou.
-
Díky všem. Musím se podívat, jak konkrétně jsem to proškrtnul, protože podepsat jsem to samozřejmě chtěl a mám za to, že ty spodní okénka přeškrtlé nebyly. Nicméně v druhém kole rozhodně musím něco přeškrtnout, protože na ty úředníky je to trigger jako prase a jejich pohled ve chvíli, kdy tam začnu škrtat je jako když šlápnete dítěti do bábovky. Chystám se tedy proškrtat individuálně kolonky v sekci "Oprávněná osoba, která podává žádost za občana, nebo zákonný zástupce..." a v sekci "Jiná osoba, která podává žádost za občana..." Chystám se proškrtnout individuálně všechny kolonky včetně podpisových v těchto dvou sekcích, které se na mě nevztahují a vztahovat nebudou.
Protože se jedná o správní řízení, předpokládám, že úřední osoba, která řízení vede mi sice nemůže papír z ruky vytrhnout, ale může mě vyzvat k tomu, abych papír vrátil, protože mi nepatří.
Pamflet je vytištěn, správní řád pro jistotu taky.
Došel jsem tedy k závěru, že moje původní doměnka byla správná a když správní orgán zamítne mojí žádost o vydání OP, resp. ji předemnou zrušil, byť, jak se ukázalo, z legitimního důvodu (proškrtnutí celé stránky), tak jsem byl v právu, když jsem žádal o písemné vyjádření, protože § 155 odst. 3 správnímu orgánu dává povinnost na moji žádost závěr s odůvodněním v písemné podobě vyhotovit. Protože se ve čtvrté části výslovně zmiňuje, že se má postupovat podle §§ 10 až 16, kam spadá i §15, váhám, zda se úřednice dopustila protiprávního jednání, když mi ten formulář sebrala, otočila se s ním do kanclu a mocně zvolala "on mi tam škrtá" a všem ho ukázala. Podle mě jsou všechny úřednice oprávněnými úředními osobami. Čili ve druhém kole bych se měl hned na začátku správního řízení zeptat, kdo všechno je oprávněnou úřední osobou v mém řízení. Je to tak?
Odhaduji, že v dalším kole dojde k zežidlezvednutí úřední osoby buď hned z kraje, když se zeptám na oprávněné úřední osoby v řízení, nebo ve chvíli, kdy začnu v papírku škrtat políčka. Jejich univerzální goto instrukce je, že se to musí řešit s vedoucím. V tom druhém případě ale vedoucího jistě nikdo jako pověřenou úřední osobou nejmenuje, protože s nimi nesedí ve stejném kanclu, a tak nevidím důvod, proč by měl být oprávněn do řízení vstupovat. Taky vzpomínám, jak DFens psal o vyhazování úředníků z kanclu ze stejného důvodu, protože nebylo zřejmé, kdo řízení vede. Jak to tedy je? Může ta úřednice ukazovat dokumenty z mého správního řízení ostatním úřednicím? A může mě odkázat za ředitelem s tím, že pokračovat se mnou bude on?
A konečně, když úřednice řekne, abych 5 minut čekal na chodbě, připadá mi to jako jednání právě proti té čtvrté části správního řádu, kde se píše, že má-li správní orgán všechny podklady pro vydání osvědčení, tak to bez dalšího provede. Nějak mi v tom neštymuje, že úřednice může správko na 5 minut přerušit a pak zase obnovit, resp. že čekání na chodbě není úkon, který by byl supported ve správním řádu.
-
No, takle jste tam měl jít připravenej napoprvý 8)
-
zápis z jednání vedeného správním orgánem v ... dne...
x:xx jednání přerušeno, žadatel odeslán na chodbu
tohle bych si chtěl fakt někde přečíst 8)
-
No, takle jste tam měl jít připravenej napoprvý 8)
Jsem holt pomalejší :)
-
A protoze to je uredni jednani urcite mate pravo na pravni pomoc ci svedka ;)
I. ÚS 734/04 ze dne 8. 3. 2005
Dle čl. 37 odst. 2 Listiny má každý právo na právní pomoc v řízení před soudy, jinými státními orgány či orgány veřejné správy, a to od počátku řízení.
-
A protoze to je uredni jednani urcite mate pravo na pravni pomoc ci svedka ;)
I. ÚS 734/04 ze dne 8. 3. 2005
Dle čl. 37 odst. 2 Listiny má každý právo na právní pomoc v řízení před soudy, jinými státními orgány či orgány veřejné správy, a to od počátku řízení.
Zkoušel tohle někdy někdo? Žádat o OP totiž není pokuta (můžu za to já), ale povinnost (povinuje mě stát), takže bych i očekával, že na tu právní pomoc budu mít vážně nárok. To by bylo dost punkový. Hodilo by se ale vědět, jestli může úřednice vykázat osobu na chodbu a přerušit jednání, ukazovat dokumenty kolegyním a nebo předat to nadřízenému, který to jednání povede dál. To mi přijde nekompatibilní se správním řádem, ale mám problém propojit tu čtvrtou část SprŘ se zbytkem, protože se to pořád odkazuje na paragrafy který jsou třeba o třicet stránek jinde.
Na základě zjištěných skutečností jsem upravil stížnosti, které dnes dopoledne odešlu. Druhé kolo se odehraje po potvrzení o jejich přijetí. Hned z kraje si nechám vysvětlit, kdo je oprávněnou úřední osobou podle §15 SprŘ, kde je první past na debily úředníky. Protože stížnost podávám i proti vedoucímu, budu moci namítat podjatost a z řízení ho vyloučit buď pokud bude uveden jako oprávněná úřední osoba, nebo jakmile se do věci vloží. Úředníci tak budou mít neplatnou goto instrukci a patrně budu muset věc řešit s vedoucí odboru. Tuto část upravuje §14 SprŘ, který je přímo odkazován z §154 o Osvědčeních a vedoucí odboru na tomto konkrétním magistrátu zjevně moc často není. Je tedy možné, že se bude muset dostavit někdo ještě představenější (zachovávám jazyk SprŘ, představený znamená nadřízený), kdo o správku patrně nebude vědět vůbec nic. Ten se nejspíš hned z kraje podívá na dokumenty, čímž vstoupí do správního řízení a na to konto já se zeptám, jakým právem zasahuje do běžícího správního řízení, když není jeho účastníkem, ani oprávněnou úřední osobou.
V nejlepším případě se mi podaří je nějak zacyklit a podat dobře podložené stížnosti na úplně všechny úředníky včetně vedoucího oddělení a vedoucího odboru/tajemníka magistrátu, pod kterého správní odbor spadá.
-
Tak dlouho jsem čekal na potvrzení o přijetí stížnosti (v Praze to dělávají, nedošlo mě, že k tomu asi nejsou povinováni), až mi přišla vyřízená stížnost. Podle mě vedoucí úseku zcela ignorovala, co jsem ve své stížnosti uvedl a prostě jenom napsala výběr některých události, co se tehdy staly a to skutečně za vyřízené nepokládám. Ve své stížnosti jsem vyjmenoval hned několik jednání, kterými jmenovaní úředníci zcela nepochybně porušili zákon a jejich nadřízená to bezostyšně kryje a ignoruje. Předpokládám, že další postup je podle § 175, odst. 7 SprŘ. požádat o nadřízený správní orgán o přešetření:
1) Požádat nadř. spr. org. o přešetření podle § 175, odst. 7 SprŘ.
2) Podat stížnost na vedoucí úseku, která je prokazatelně zcela nekompetentní k vedení úseku, když kryje nelegální jednání svých podřízených.
Došlo mi, že ti úředníci patrně ty zákony neznají a nečtou a tak budu muset výslovně uvést, že žádost o vydání OP je správní řízení a že mám nárok na písemné vyjádření a podle jakého paragrafu, protože oni si to zjevně sami nenajdou. Je to dobrý nápad?
Stížnost 1, V2 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!mUVhQaLA!m6HbF_vKAWrA2YJtUpv0AaiNNsDDhube62gW1xzZlpY).
Stížnost 2, V2 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!fJcxXQzA!5F6WRjNML74GwJ5OQJy14flcRNX5oYLuOjlmvyzJSiE).
Stížnost 1 až 2, Odpověď 1 (Anonymizováno) (https://mega.nz/#!SFNhxY5a!a8ta6KujA0MhF4rLRgQ0AsyHl2eFdKnghZ5myHpe3II).
-
Přišel dopis - sovět se rozhodl otevřít správní řízení. Bohužel jsem nebyl delší dobu doma, takže jsem prošvihnul lhůtu o nařízení ústního jednání. Prozatím mám za to, že to není problém - zahajuje se správní řízení, tj. primárně získat spis a počkat, s čím zmrdi přijdou.
Oznámení, Strana 1 (https://mega.nz/#!6VFixQYK!VmOjT-L4Q2lhktjRRxZL_lhgvTZxqAAHxWn_JvBN2VI).
Oznámení, Strana 2 (https://mega.nz/#!PAci0SzT!xP5x-6yGSvcc1p5kCrqMkI-WH96kQz6Ge798w6l87CI).
Oznámení, Strana 3 (https://mega.nz/#!aMFAAAAC!IY4aw-1A0te3k6oEf67xeXH5vtvAAZzJuskYyOmnP_g).
-
Přišel dopis - sovět se rozhodl otevřít správní řízení.
Kde píšou, že otevírají správní řízení? Formálně je přiložené oznámení překvapivě relativně v pořádku (měl bych dílčí výhrady k formulaci skutové věty, ale není to nic, na čem by to mohlo padnout).
Bohužel jsem nebyl delší dobu doma, takže jsem prošvihnul lhůtu o nařízení ústního jednání. Prozatím mám za to, že to není problém - zahajuje se správní řízení, tj. primárně získat spis a počkat, s čím zmrdi přijdou.
V přestupkovém řízení už asi s ničím nepřijdou, měla by dorazit výzva k seznámení s podklady a pak bude vydáno rozhodnutí.
Ohledně ÚJ mám za to, že prošvihnutí lhůty nemá žádný vliv na možnost žádat nařízení ÚJ. Jelikož SO zjevně správním uvážením došel k tomu, že ex offo ÚJ nenařídí, poučil vás o právu žádat nařízení ÚJ a lhůtu poskytnul k tomu, aby vám prakticky umožnil toto právo realizovat. Z dikce § 80 PřesZ ale nijak neplyne, že by tato lhůta byla prekluzivní, působí spíš opačně ve vztahu k SO - když dal lhůtu, měl by čekat a nedělat zatím v řízení kroky závislé na tom, zda se bude konat ÚJ (tj. zcela jistě nevydat rozhodnutí, ale ani zatím nevyzývat k seznámení s podklady, neprovádět dokazování mimo ÚJ). Uplynutím lhůty se v tomto smyslu řízení SO odblokuje, SO může pokračovat s předpokladem, že účastník k uplatnění svých práv ÚJ nepotřebuje, ale podá-li žádost dodatečně kdykoliv před vydáním rozhodnutí, IMHO o ní i tak musí rozhodnout.
Vy ale máte primárně jiný problém. Obvinění z nedostatečného chránění OP jen na základě toho, že jste oznámil ztrátu, je slabé, a zde na fóru je k tomu dostatek inspirace (též lze obecně vyházet ze známého D-FENSova článku). Problém nevidím ani v argumentu, se kterým zjevně SO přijde, tedy že ztrátu jste hlásil opakovaně - u těch starých případů klidně můžete nedbalost i přiznat, předpokládám, že to je dávno promlčeno, zároveň vzhledem k předpokládaným časovým rozestupům to nepůjde posoudit jako pokračování.
Mnohem silnější pozici má SO ohledně písm. c), tj. nesplnění povinnosti požádat o nový OP do 15 dní od odhlášení jeho ztráty. Jak jsme výše dostatečně rozebrali, podepsat druhou stranu je třeba (je to podpis samotné žádosti, podpis na první straně má jiný význam) a škrtnutí celé druhé strany též teoreticky může bránit standardnímu vyřízení.
Mělo by to být hratelné, ale nechcete-li úřadu nahrávat na smeč, berte to vážně. Je tu nevyjasněná otázka, zda jde o správní řízení či jen vydání osvědčení podle části čtvrté SprŘ - předpokládejme v souladu s MV to druhé. Každopádně by se na to mělo nahlížet tak, že žádost byla podána (i ve skutkové větě to SO potvrzuje, byť podivným slangem „byla mu žádost nabrána“). Její vady měl SO řešit postupem dle § 37 SprŘ (ten se vztahuje i na postupy dle části čtvrté) a při neodstranění vad měl být žadatel o nemožnosti vydat OP vyrozuměn dle § 155(3) SprŘ, k čemuž ale možná došlo, opakovaně zmíněné storno žádosti by mohlo mít náležitosti tohoto úkonu.
Teď je otázkou, co vše pokrývá přestupek dle písm. c). Zda k jeho odvrácení stačí podat jakoukoliv (i vadnou) žádost, či musí jít o žádost, na základě které bude nový OP vydán, zda v případě vadné žádosti povinnost nadále trvá, co se pak děje s 15denní lhůtou (je zamítnutím žádosti přerušena, tj. běží znovu, nebo je jen stavěna mezi podáním a zamítnutím žádosti, nebo na ni vadná žádost nemá vůbec vliv).
Osobně se domnívám, že přestupek dle písm. c) má IMHO primárně zajistit, aby existovala páka na to občana donutit k podání žádosti o nový OP (tj. aby nemohl úřad jednoduše ignorovat a podat si žádost jen pokud platný OP sám k něčemu bude potřebovat). Pokud už občan poslušně přišel a nějakou žádost podal, měl primárně SO postupovat tak, aby byl zákonný stav (občan má platný OP) obnoven, a došlo-li k neshodám o způsob vyplnění formuláře, měl být žadatel poučen a dokud se ohledně té ztráty oboustranně něco děje, nedává IMHO smysl trestat žadatele za to, že nepodal žádost, pokud k tomu nebyl jednoznačně SO vyzván.
Nechcete-li to MMHK usnadnit, tak aspoň co nejdřív tu žádost znovu podejte - pak můžete např. tvrdit, že až tím oznámením vám vlastně bylo sděleno, proč byla ta první zamítnuta.
-
Hádám, že v té rozmazané části je také číslo jednací. Doposud sem žil v přesvědčení, že pokud je na papíře číslo jednací, musí běžet nějaké jednání, čili v případě úřadu správní řízení. Může úřad něco projednávat a zároveň nevést správní řízení k dané věci?
-
Jistěže může. Číslo jednací je obecný systém označení úředních písemností, není tam žádná přímá vazba ani na slovo jednání, ani na správní řízení. Jednoduchý příklad - úřad vyřizuje infožádost (prostým poskytnutím informace, bez odmítání či jiných tahanic), není pochyb, že to neprobíhá v rámci správního řízení - § 20(4) InfZ, ale tu žádost musí subjekt někam založit, svoji odpověď (resp. alespoň její průvodku) nějak označit, musí o tom vyhotovit záznam (§ 14(6) InfZ) - tohle všechno jistě bude mít číslo jednací.
Činností, kdy SO generuje či zpracovává nějaká lejstra, aniž by šlo o správní řízení, existuje nespočet, skoro bych řekl, že zanedbáme-li dopravní buzeraci, půjde z hlediska objemu o většinu úřední činnosti.
-
Nerad bych, aby měli místní pocit, že jsem na toto téma zapomněl. Nezapoměl a správní řízení stále běží, proto nezveřejňuji detaily. Co ale mohu zveřejnit:
- Magistrát Hradce Králové nespatřuje problém v tom, že mi tři úředníci hrozili pokutami a tresty za záznam jejich jednání.
- Magistrát Hradce Králové nespatřuje problém v tom, že nikdo z asi pěti lidí nedodrželi zákonný postup při vyřizování žádosti o vydání OP.
- Magistrát Hradce Králové nespatřuje problém v tom, že oprávněná úřední osoba nevede správně spis, nevede ve spisu spisový arch, do kamery tvrdí, že žádný spisový arch mít nemusí, že mi kopii spisu vystavit nemusí a že mi to pošlou v nějaké lhůtě.
- Kraj v tom také nevidí problém.
- Žalovat se to nedá.
- Nikoho to nezajímá.
Ponaučení, které jsem si z toho odnesl je takové, že nahrávka, na které zaznamenáte úředníka, který lže, vyhrožuje vám neexistujícími sankcemi za porušení neexistujících zákonů, nelegálně manipuluje se spisem a přidává si do něj a odebírá z něj co zrovna potřebuje, nesprávně vede spis a dokonce vám do očí a na videu tvrdí, že vás má v prdeli a nic dělat nemusí a nebude, taková nahrávka je k ničemu. Maximálně se dostanete z toho správka, ale ten člověk za to žádnou odpovědnost neponese, nijak se nedomůžete spravedlnosti za jeho jednání a nad ním je několik vrstev nadřízených, kteří věnují maximální úsilí tomu, aby se problém nemohl dál řešit.
-
Žalovat se dá spousta věcí, pokud člověk ví, jak.
Todle ale vypadá spíš jak trestní věc - pokud takle pravomoce zneužívají vědomě, což by mělo být ze záznamu vidět, je to dost průchozí, pokud bude mít stádní zástupiča zájem.