30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Les značek  (Přečteno 8006 krát)

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 025
    • Zobrazit profil
Les značek
« kdy: 07 Října 2017, 15:55:21 »

Při průjezdu jednou brněnskou jednosměrnou ulicí se mi nabídl zajímavý pohled (detail druhé a třetí značky).

Jestliže to chápu správně, pak před osazením dočasných značek platil v ulici zákaz zastavení. Jelikož má ale dočasná značka přednost před stálou a značky zákazu stání a zastavení se ukončují navzájem, lze nyní v době mimo vyznačená období při zachování pruhu 3 metry legálně zastavit i stát. To patrně ten, kdo značky osadil v zájmu neměl.
« Poslední změna: 07 Října 2017, 16:16:46 od Číkus »
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 091
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #1 kdy: 07 Října 2017, 16:05:54 »

Citace
značky zákazu stání a zastavení se ukončují navzájem
Není pravdou od platnosti 294/2015. Blíže https://www.30kmh.cz/index.php?topic=2291.msg20653#msg20653. Ale máte pravdu v tom, že mimo vyznačené období lze nyní od 1. značky zastavit i stát mimo uvedená období při zachování 3 m pruhu při formalistickém výkladu toho přírodního úkazu. Nevím, jak by to obstálo u SO2 či KS, SO1 je jasný.
« Poslední změna: 07 Října 2017, 16:10:08 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

kravamaga

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #2 kdy: 09 Října 2017, 00:23:38 »

Citace
značky zákazu stání a zastavení se ukončují navzájem
Není pravdou od platnosti 294/2015. Blíže https://www.30kmh.cz/index.php?topic=2291.msg20653#msg20653. Ale máte pravdu v tom, že mimo vyznačené období lze nyní od 1. značky zastavit i stát mimo uvedená období při zachování 3 m pruhu při formalistickém výkladu toho přírodního úkazu. Nevím, jak by to obstálo u SO2 či KS, SO1 je jasný.
Tady si teda nejsem úplně jistý. Protože platnost značky je omezena dodatkovou tabulkou, mimo tuto dobu značka tedy neplatí a pak tedy platí trvalé značení. Nebo je jiný výklad? Levou stranu komunikace není třeba řešit, tam i kdyby značka nebyla, tak by se jednalo o zastavení ve druhé řadě.
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 651
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #3 kdy: 09 Října 2017, 10:07:15 »

Tady si teda nejsem úplně jistý. Protože platnost značky je omezena dodatkovou tabulkou, mimo tuto dobu značka tedy neplatí a pak tedy platí trvalé značení. Nebo je jiný výklad? Levou stranu komunikace není třeba řešit, tam i kdyby značka nebyla, tak by se jednalo o zastavení ve druhé řadě.

citace zákona: klasicky 361/2000
§ 76
(1) Místní úprava provozu na pozemních komunikacích je nadřazená obecné úpravě provozu na pozemních komunikacích. Přechodná úprava provozu na pozemních komunikacích je nadřazena místní i obecné úpravě provozu na pozemních komunikacích.
 (2) Svislé stálé dopravní značky jsou nadřazeny vodorovným dopravním značkám.
 (3) Přechodné vodorovné dopravní značky jsou nadřazeny stálým vodorovným dopravním značkám.
 (4) Přenosné svislé dopravní značky jsou nadřazeny všem dopravním značkám.
 (5) Pokyny policisty, vojenského policisty nebo příslušníka vojenské pořádkové služby jsou nadřazeny světelným signálům, dopravním značkám nebo dopravním zařízením.
 (6) Světelné signály jsou nadřazeny svislým dopravním značkám upravujícím přednost.
 (7) pro situaci nepodstatné blabla

§ 63 1) Svislé dopravní značky jsou:
f) dodatkové tabulky, které zpřesňují, doplňují nebo omezují význam dopravní značky, pod kterou jsou umístěny.


Přenosná svislá dopravní značka je nadřazena všem dopravním značkám. Tedy mám za to, že platí po celou dobu její instalace - pouze je její platnost upřesněna dodatkovou tabulkou. S ohledem na množství dodatkových tabulek nejde dost dobře očekávat, že řidič bude luštit nějaké vyznačené intervaly.
« Poslední změna: 09 Října 2017, 10:09:56 od gumidos »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 312
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #4 kdy: 09 Října 2017, 11:00:02 »

kravamaga: Otázka, kterou kladete, tedy zda dodatková tabulka s určením času má mimo daný čas stejný efekt, jako by někdo na celou značku hodil pytel (a platila by tedy ta stálá), nebo zda to lze vyložit nějak jinak, např. jako negaci zákazu zastavení, který tu stálou značku přebije, nemá exaktní řešení v rámci existujících předpisů. Musí se vyřešit obecnými výkladovými postupy, přičemž pro konkrétní situaci se nabízejí tyto protichůdné argumenty.

a) racionalita tvorby regulace - metapravidlo přikazující odmítnout výklad, podle kterého by přidaná značka byla zbytečná, protože v takovém případě by ji tam přeci nebyl důvod instalovat

b) zjevný účel/úmysl - smyslem té přenosné značky bylo zostřit zákaz v uvedených dnech, z kontextu ostatních značek vcelku jednoznačně plyne, že tou ulicí v uvedených dnech bude projíždět nejspíš MHD (která tudy asi jinak nejezdí), záměrem bylo tuto informaci zprostředkovat řidičům, a nikoliv měnit i běžný režim mimo dané dny

Zda se prosadí princip a) či b) je do jisté míry ruleta, ani jeden z argumentů nemá formálně vyšší sílu. Obecným trendem ale je při řešení rozporů preferovat teleologické argumenty, je-li záměr opravdu zjevný - tedy pokud nelze k vykládanému pravidlu dovodit nějaký jiný smysluplný účel.

gumidos: § 76 ZPPK problém neřeší, abyste mohl aplikovat pravidlo o nadřazenosti dočasných značek, musel by nejdřív mezi nimi vzniknout nějaký rozpor - ten ale mezi značkou říkající, že se někde nesmí stát vůbec a že se tam nesmí stát v pondělí není. A pokud jde o argument nemožnosti v reálném čase vyhodnocovat les značek včetně dodatkových tabulek, jejichž výklad je často obtížný či nemožný i s neomezeným časem od stolu, tak nevím o tom, že by s takovou argumentací někdo uspěl.
IP zaznamenána

IZS

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 518
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #5 kdy: 09 Října 2017, 11:33:04 »

Je to jak píše hh v bodě b), tady u Lužánek se stojí zcela běžně a smyslem těch značek je, aby si řidiči uvědomili, že svým státním v této jinak naprosto vedlejší uličce mohou způsobit dopravní kolaps..
IP zaznamenána

opas

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 316
  • Carpe diem quam minimum credula postero.
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #6 kdy: 09 Října 2017, 13:21:51 »

V zásadě by šlo operovat §17 nPřesZ.

Omyl právní
(1) Kdo při spáchání přestupku neví, že jeho čin je protiprávní, nejedná zaviněně, nemohl-li se omylu vyvarovat.
(2) Omylu bylo možno se vyvarovat, pokud povinnost seznámit se s příslušnou právní úpravou vyplývala pro pachatele ze zákona nebo jiného právního předpisu, úředního rozhodnutí nebo smlouvy, z jeho zaměstnání, povolání, postavení nebo funkce, anebo mohl-li pachatel protiprávnost činu rozpoznat bez zřejmých obtíží.

Pokud je více možností výkladu, nelze pyráta trestat, že nabyl jiného právního názoru než SO.
IP zaznamenána

uziv

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 843
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #7 kdy: 09 Října 2017, 13:26:46 »

On tam ten autobus v určené dny asi i zastavoval, jak ukazuje druhá přenosná značka na pravé straně, a aby řidič nemusel platit pokaždé pokutu, tak tam fomálně vytvořili místo pro zastavování MHD. Takže stavitel značek měl asi stejný názor jako kravamaga, tj. mimo dobu vyznačenou na dod. tabulkách platí trvalé značení.

Citace
Pokud je více možností výkladu, nelze pyráta trestat, že nabyl jiného právního názoru než SO.

Pirát by nemusel být potrestán, rozhodně ale by ho čekal pobyt v Černovicích (brněnská obdoba Bohnic), neboť zaparkovat v ulici, kde se nedá plynule projet už celá desetiletí a ještě ve chvíli, kdy je tam celkem pět zákazů zastavení (byť s dodatkovými tabulkami), nemůže skončit jinak :)
« Poslední změna: 09 Října 2017, 13:34:06 od uziv »
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 651
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #8 kdy: 09 Října 2017, 13:36:50 »

gumidos: § 76 ZPPK problém neřeší, abyste mohl aplikovat pravidlo o nadřazenosti dočasných značek, musel by nejdřív mezi nimi vzniknout nějaký rozpor - ten ale mezi značkou říkající, že se někde nesmí stát vůbec a že se tam nesmí stát v pondělí není. A pokud jde o argument nemožnosti v reálném čase vyhodnocovat les značek včetně dodatkových tabulek, jejichž výklad je často obtížný či nemožný i s neomezeným časem od stolu, tak nevím o tom, že by s takovou argumentací někdo uspěl.
Dobře. Tvrdíte, že zjevným účelem té značky je zostření zákazu parkování v uvedené dny kvůli průjezdu MHD. Asi to tak reálně i je. Pokud ale budu tvrdit, že zjevným úmyslem té značky je naopak umožnit v kritické dny zastavení vozidlům (vyjma úseku, kde může zastavit pouze MHD), pak by to technicky bylo provedeno zřejmě úplně stejně. Značky se na dlouhých úsecích opakují, aby řidiči "nezapomněli" a je to někde i ve vyhlášce, ale nic o zostřeném zákazu tam není.
Měl jsem za to, že právě proto aby nemuseli "házet ten pytel" na tu stálou značku (což by velmi pomohlo situaci) platí přednostně přechodná úprava, pokud nějak odlišně upravuje tu stálou úpravu provozu.
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 091
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #9 kdy: 09 Října 2017, 14:09:16 »

Úmysl značkodárce je patrně umožnit v tom místě v daném období zastavit vozidlům MHD a upozornit na změnu ostatní řidiče. Příliš, resp. vůbec se mu to nepovedlo. Nejlépe by udělal, kdyby vůbec neangažoval dočasnou SDZ B 28, ale:
- na první značku vpravo i vlevo se vykašlal,
- místo 2. značky B 28 vpravo vytáhl z klobouku IJ 4b se symolem 204 s příslušnou smysluplnou DT*
- místo 3. značky B 28 vpravo vytáhl z klobouku  IJ 4c s příslušnou smysluplnou DT*

* patrně:
14.-15.10.2017
21.-22.10.2017

Pokud by chtěl být ještě více sdílný, mohl by místo prvních B 28 vpravo i vlevo tasit třeba A 22 se stejnou DT + textem "PRŮJEZD AUTOBUSŮ".

Takto dosáhl stavu, který je běžně v podstatě nedosažitelný - téměř úplný rozpor mezi formálním a obsahovým výkladem. Patrně musel vynaložit mimořádné úsilí mozkovým myšlením.
« Poslední změna: 09 Října 2017, 14:28:44 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 651
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #10 kdy: 09 Října 2017, 14:34:07 »

Zákazovou značku ale informativní značka neruší. Nebyl by to ještě větší guláš?
« Poslední změna: 09 Října 2017, 14:36:10 od gumidos »
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 025
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #11 kdy: 09 Října 2017, 14:38:44 »

Pokud by tam přeci jen nějaký řidič (mimo data uvedené na dodatkových tabulích) zaparkoval, bylo by to patrně na výhru, minimálně pro in dubio pro reo, ne?
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 312
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #12 kdy: 09 Října 2017, 14:47:19 »

Dobře. Tvrdíte, že zjevným účelem té značky je zostření zákazu parkování ...
Jádrem mého příspěvku bylo něco jiného. Především to, že výklad právních norem není úplně exaktní disciplína (jinak by 2 právníci nemohli na 1 věc mít 3 názory). Nicméně princip, na který jsem poukázal, se poslední dobou docela prosazuje, tedy že selžou-li standardní výkladové metody, ale předmětná úprava má jednoznačně dovoditelný účel (srozumitelný průměrnému adresátovi), pak se vzniklý rozpor vyřeší primárně právě s přihlédnutím k takovému účelu. Není to univerzálně použitelné pravidlo (v řadě situací žádný rozumný účel dovodit nelze či si jich lze vymyslet víc), ale obecně mi to jako maxima pro výklad právních norem přijde docela životaschopné - když nic jiného, tak to alespoň není odtržené od reality a obecného právního povědomí.

Vrátíme-li se ke konkrétnímu případu, tak je to samozřejmě udělané pitomě, měli tu informaci buď sdělit bez redundantního zákazu (např. IP 22 s vhodným textem) nebo v případě zopakovaného zákazu k tomu dát konkrétnější dodatkovou tabulku (alespoň takovou, co je u té přenosné značky vlevo, nebo ideálně ještě mírně upravenou, aby bylo jasné, že ta data určují dny, kdy tam bude jezdit MHD a nikoliv dny, kdy platí zákaz).

Kdyby někdo udělal to, co je na pravé straně fotky, izolovaně, tj. stálá B28 současně s přenosnou B28 s časovým omezením, a jinak nikde nic a nešlo by si jednoduše domyslet, co tím vlastně básník chtěl říct, tak by se nejspíš prosadilo to o racionálním značkodárci, resp. v řízení o případném přestupku by se mohl obviněný zkusit dovolat zásady in dubio mitius či právního omylu. V konkrétním řešeném případě je ale poměrně zjevné, že povolit zastavení mimo uvedená data opravdu cílem nebylo.

Jiný problém je, že udělat v rámci stávajícího systému korektně to, co dovozujete jako možný alternativní výklad oné kombinace, tj. přenosnou značkou v určitých dnech zneplatnit B 28, jednoduše nejde. Nedá se na to použít B 26 a není žádná jiná značka která by z režimu B 26 přepínala do obecné úpravy. Asi nejrozumnější řešení je B 26 s dodatkovou E 8c (což ale zase bude divně fungovat v kombinaci s uvedením časového omezení), ale úplně nejlepší by bylo místo extra přenosné značky dočasně pod stálou B 26 namontovat dodatkovou tabulku implementující kýženou změnu.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 312
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #13 kdy: 09 Října 2017, 14:58:27 »

Pokud by tam přeci jen nějaký řidič (mimo data uvedené na dodatkových tabulích) zaparkoval, bylo by to patrně na výhru, minimálně pro in dubio pro reo, ne?
Nebylo. Jednak in dubio pro reo se týká skutkových otázek, nikoliv právních (tedy je nutné obviněného zprostit, pokud nevíme jistě, že tu vraždu spáchal, nikoliv pokud nevíme, co to je vražda) - pro bordel v právním hodnocení (či nemožnosti adresáta právo správně aplikovat) jsou jiné instituty, např. ten právní omyl a zásada in dubio mitius.

Ale hlavně v té konkrétní situaci tam žádné dubio není, a pouze na faktu, že to značení je udělané nevhodně, to neuhrajete.
« Poslední změna: 09 Října 2017, 15:00:48 od hh »
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 091
    • Zobrazit profil
Re:Les značek
« Odpověď #14 kdy: 09 Října 2017, 15:34:55 »

Zákazovou značku ale informativní značka neruší. Nebyl by to ještě větší guláš?
Nevím, jak jinde, ale v Brně se tato následnost běžně používá a nikdo s tím nemá problém. Např. https://mapy.cz/zakladni?x=16.5961189&y=49.2051381&z=18&pano=1&base=ophoto&pid=34903608&yaw=4.566&fov=1.257&pitch=-0.030, na začátku úseku je B 28. Domnívám se, že osazení SDZ a VDZ "zastávka" přebíjí B 28 pouze pro MHD (resp. linkovou dopravu podle dikce zákona) a že je to korektní postup. Místo VDZ V 11a by byla právě ta IJ 4b se symolem 204.

EDIT: Značení podle hh - poslední věta, je též jednoznačné a dovoluje tam autobusům zastavit a stát, aniž by obsluhovaly zastávku, takže je obecnější.
« Poslední změna: 09 Října 2017, 16:05:56 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.