30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Mrdník na poště + filozofie na téma utopie v doručování  (Přečteno 990 krát)

P.

  • Příspěvků: 69
    • Zobrazit profil

Mám tu jednu chuťovku, kde je dle mne těch problémů víc.
1) Doručuje se do mého trvalého bydliště i na doručovací adresu. Z nějakého důvodu na moji doručovací adresu trvá poště vždy o den déle první pokus. K tomu došlo i tentokrát. Tohle už jsme řešili a duplicita na trvalé bydliště by se neměla řešit, i když je papírově doručena dříve. Na což postavím svoji obhajobu.

2) Checkbox s poučením
Jakože nevím, jestli je zrovna tohle nějak napadnutelné, ale na výzvě není zaškrtnuté, fyzicky poučení přítomno je, ale poučení by se mohlo ztratit, že .. a když nemám v ruce poučení, jak mám vědět, co mě čeká?

3) Poznámka
Vyzvednout můžete nejpozději do .. /pozn. 1, což vzadu uvádí, že bude následující den po termínu vrácena odesílateli. Podle všeho by se ale mělo jet podle poznámky 2, tj. vhození (a na trvalém to tak i je). Na předchozích výzvách tomu tak alespoň bylo. Otázkou zůstává, co se ve skutečnosti stane a jestli s tím můžu nějak kroutit, když je tu poznámka a poučení (10 denní fikce) v rozporu.

4) Datum
Odesláno bylo 31.3.
travalá adresa: pokus o doručení 1.4., k vyzvednutí nejpozději 12.4.
doručovací adresa: pokus o doručení 6.4., k vyzvednutí nejpozději 19.4., tady nechápu, proč není 16.?
« Poslední změna: 09 Dubna 2021, 20:08:04 od P. »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 5 377
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #1 kdy: 06 Dubna 2021, 15:55:24 »

Víc číst, míň spekulovat.

Ad 1) Ano, máte-li doručovací adresu nahlášenou buď globálně v evidenci obyvatel, nebo u konkrétního úřadu dopředu sdělenou pro konkrétní či pro libovolná řízení, má úřad doručovat na tuto adresu a pouze na této adrese lze doručit tzv. fikcí. Úřad může, ve snaze zvýšit pravděpodobnost faktického doručení, jako projev tzv. dobré správy, doručovat paralelně i jinak/jinam, ale takové doručení má procesní význam pouze je-li doloženo, že bylo adresátovi skutečně fyzicky doručeno.

Ad 2) Jaký checkbox? Na tom samotném poučení, nebo na dodejce? Nejspíš to nemá význam, ale bez upřesnění těžko říct.

Ad 3) Nejde-li o chybu pošty, mohl SO následné vhození do schránky vyloučit. Je to zde opakovaně diskutováno. Postupuje v tom SO/pošta konzistentně na obou adresách, nebo na jedné máte pozn. 1 a na druhé pozn. 2?

Ad 4) Lhůta je 10 dní od okamžiku, kdy byla zásilka připravena k vyzvednutí. To může být i ten samý den, kdy byl proveden pokus o doručení v adresním místě, ale často je to podle výzvy až den následující. Na konec lhůty se aplikuje tzv. víkendové pravidlo. Prozkoumejte výzvy, odhadoval bych, že u doručování 1. 4. bylo možné vyzvednutí už 1. 4. (2. pravděpodobně byla pošta zavřená), tj. konec lhůty by vycházel na 11. 4., což je neděle, proto lhůta končí (a k případnému fiktivnímu doručení dojde) 12. 4. V druhém případě je nejspíš vyzvednutí na poště možné až zítra 7. 4., lhůta by končila 17. 4., což je sobota, proto posun na pondělí 19. 4.
« Poslední změna: 06 Dubna 2021, 15:57:03 od hh »
IP zaznamenána

P.

  • Příspěvků: 69
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #2 kdy: 06 Dubna 2021, 16:20:48 »

Načítám, učím se, tedy spíše se snažím zde jen o potvrzení, čeho jsem se dopátral.

2) "Výzva k vyzvednutí zásilky / potvrzení o převzetí zásilky" .. prostě ten modrej canc, kterej hodí do schránky, že jsem nebyl zastižen, přestože jsem pošťačku potkal u schránek cestou do obchodu.

3) Na trvalé je 2, na doručovací 1.

4) Pravda, díky, vůbec mě nenapadlo, že by dopis nešlo ještě dnes vyzvednout (tedy v místě trvalého bydliště to lze), tentokrát to asi někde bude ležet do noci v autě. Tj. pokud chápu správně, fikce platí k 19., trvalé (vzhledem k prvnímu bodu) můžeme ignorovat.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 5 377
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #3 kdy: 07 Dubna 2021, 04:44:44 »

Ad 2) Jako že na tom standardním lístku od pošty (výzva k vyzvednutí zásilky), který pošta vhazuje nejen k úředním, ale i k běžným doporučeným dopisům, není zaškrtnut checkbox, že přiloženo je poučení o právních důsledcích nevyzvednutí? To je tuším nějaký starší vzor toho oznámení, aktuální už žádné checkboxy nemá. Teoreticky, pokud prokážete, že nebylo vhozeno poučení, nejsou splněny podmínky pro doručení fikcí. Tohle se ale obecně prokazuje blbě, jen z nezaškrtnutého checkboxu samozřejmě nic neplyne, pokud by takový spor nastal, posuzovala by se i dodejka, a pokud byste úřad donutil pořídit i nějaké vyjádření pošty, velmi pravědodobně by bylo ve smyslu "doručovatelka už si nic nepamatuje, ale určitě vše udělala správně".

Ad 3) K vyloučení vhození by SO měl mít nějaký důvod, např. vědomost o tom, že do stejné schránky má přístup i osoba, jejíž zájem na výsledku řízení nemusí být shodný s adresátem. Vy už jste tu nějaké kauzy s podivným doručováním a převzetím jinou osobou popisoval, tak možná to s tím souvisí. Nicméně, jelikož v NSS 3 As 241/2014-41 soud konstatoval, že co se děje po uplynutí lhůty pro vyzvednutí zásilky v podstatě nemá na (fikci) doručení vliv, a že ohledně vyloučení vhození má SO diskreci, jejíž užití je obtížně přezkoumatelné, moc bych nespoléhal na to, že by skrz vyloučení vhození šlo zpochybnit doručení. Lze asi požadovat po doručujícím orgánu vysvětlení, proč vhození vyloučil, případně to řešit stížností.

Ad 4) Chcete-li jistotu ohledně data doručení fikcí, je dobré ověřit, že to, co je na oznámení+poučení, sedí se zákonem (a případně ještě s trackingem na webu pošty). Tedy od kdy lze zásilku vyzvednout, +10, +případný posun na následující pracovní den. Pokud by informace byly nějak vnitřně rozporné, např. pošta by uváděla, že zásilku si můžete vyzvednout do 19., ale z oznámení by plynulo, že k vyzvednutí byla k dispozici už 6. a tedy konce lhůty podle § 24 SprŘ by ve skutečnosti nastal 16., doporučuju pro jistotu vycházet z dřívějšího data. Taková situace nemá jednoznačné řešení, jsou zde odkazovány rozsudky, kde soud dal přednost legitimnímu očekávání vyvolaném chybnou informací od pošty, ale nespoléhal bych na to.

Ohledně toho, na které adrese lze doručit fikcí, bych také byl opatrný. Pokud důvodem, proč má SO doručovat jinam než na trvalý pobyt, je adresa pro doručování v evidenci obyvatel (§ 10b zák. 133/2000 Sb.), je to jednoznačné, a pokusy o doručování na trvalé adrese lze ignorovat. Pokud důvodem je žádost doručujícímu orgánu podle § 19(4) SprŘ, je dobré mít jistotu, že taková žádost byla učiněna, a že se jednoznačně vztahuje i na konkrétní písemnost (teoreticky lze o doručení jinam požádat pro konkrétní úkon, pro konkrétní řízení, pro všechna řízení včetně budoucích, a není zakázané ani komplikovanější vymezení, např. že na jinou adresu budu chtít jen dopravně-správní věci).
IP zaznamenána

pk202

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 4 174
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #4 kdy: 07 Dubna 2021, 05:12:58 »

Není to náhodou tak, že úřad zakázal vhození u zásilky po uplynutí úložní doby na adrese pro doručování v evidenci obyvatel a u zásilky na adresu trvalého bydliště to vhození nezakázal ? To by mi dávalo jistou logiku. Helmutům také často na jejich korepondeční adresu zakazují vhodit.
IP zaznamenána

P.

  • Příspěvků: 69
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #5 kdy: 07 Dubna 2021, 22:38:24 »

2) ok

3) ono je to ale v rozporu s tím poučením, kde se uvádí, že po 10 dnech bude vhozeno, čili fakt hádám, že to jen podělali na poště

4) Vycházím z 500/2004 §20 odst 1, tj. doručuje se na adresu doručovací, nikoliv trvalé bydliště, trvalé prostě ignoruji. Nicméně dobrá připomínka, je nějaký předpis jak konkrétně by měla tato žádost vypadat? Protože já tohle možná kapku odflákl, na podravy do chráněné dílny jsem prostě připisoval pod hlavičku s trvalým bydlištěm i kontaktní adresu, na což se chytli (tj. v evidenci obyvatel není). Existuje nějaká cesta, jak nenápadně prověřit, jak je moje adresa vedena? Zkoušel jsem procházet, ale mimo hlavičky se tam nijak nevyskytuje.
Podle výzvy i webu to uložili dnes, tj. 7., tedy toho 19. by mělo sedět. Aktuálně je plán se toho 12. stavit na trvalém a uvidíme, co vlastně chtějí.

Jinak tedy Helmuta jsem v rámci sebevzdělávání napráskal sám sebe, což mi v rámci boji se schizofrenií zkoušeli zatrhnout. Posledně došlo k podobným machinacím s datumy a než jsem zareagoval podle termínů na korespodenční adrese, pozdrav nabyl právní moci (dohodli jsme se tu, že to necháme skoro rok vyhnít, než se připomenu), tedy tohle bude něco jako reminder?
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 005
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #6 kdy: 07 Dubna 2021, 22:44:08 »

3) ono je to ale v rozporu s tím poučením, kde se uvádí, že po 10 dnech bude vhozeno, čili fakt hádám, že to jen podělali na poště
To tam fakt je? Nebude tam spíš něco ve smyslu, že 10. den se považuje za doručenou?
IP zaznamenána

P.

  • Příspěvků: 69
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #7 kdy: 08 Dubna 2021, 10:46:51 »

To tam fakt je? Nebude tam spíš něco ve smyslu, že 10. den se považuje za doručenou?

True, jakože asi nemá smysl do toho tahat rozum, že? Nějak mi vůbec nepřišlo na mysl, že by mohli dopis vrátit a považovat ho za doručený.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 5 377
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #8 kdy: 08 Dubna 2021, 11:10:54 »

3) ono je to ale v rozporu s tím poučením, kde se uvádí, že po 10 dnech bude vhozeno, čili fakt hádám, že to jen podělali na poště
A kde to čtete? Na oznámení od pošty je pozn.1/2 s vysvětlivkou na druhé straně (tedy buď/anebo) a související poučení je nejčastěji odtržené z předtištěné obálky, kde je nějaká obecná citace či parafráze ze zákona (na náhodně vygooglené se píše "Po uplynutí této lhůty bude písemnost vhozena do vaší domovní či jiné vámi užívané schránky, ledaže správní orgán vhození písemnosti do schránky vyloučil.") Tam v žádné variantě rozpor nastat nemůže, a nemáte jak poznat, zda pozn.1 je na oznámení kvůli chybě pošty, nebo protože SO skutečně na obálce nezaškrtl checkbox "nevracet, vložit do schránky".

Meritorní důvod vyloučení vhození by měl být patrný ze spisu (na obálku SO důvody, proč chce zásilku při nevyzvednutí vrátit, pošťačce vysvětlovat fakt nebude), ale často ani tam nic nenajdete, bývá to na libovůli úředníka (což samozřejmě není v souladu se SprŘ).

4) Vycházím z 500/2004 §20 odst 1, tj. doručuje se na adresu doručovací, nikoliv trvalé bydliště, trvalé prostě ignoruji. Nicméně dobrá připomínka, je nějaký předpis jak konkrétně by měla tato žádost vypadat? Protože já tohle možná kapku odflákl, na podravy do chráněné dílny jsem prostě připisoval pod hlavičku s trvalým bydlištěm i kontaktní adresu, na což se chytli [...]
Pokud jste na podání v nějaké věci jen uvedl (bez dalšího upřesnění) nějakou adresu jako kontaktní, dá se to asi považovat za žádost o doručování na tuto adresu v té konkrétní věci, ale určitě ne automaticky pro všechna řízení včetně budoucích až do konce věků. Tedy je-li aktuální doručování v nějakém novém řízení, dost možná je to přesně naopak, než předpokládáte, tedy závazné je doručení na trvalý pobyt, a to druhé je jen laskavost, kterou SO činí, protože má informaci, že jste na téhle adrese něco v minulosti přebíral. Ale jisté to není, SprŘ přesnou formu žádosti o doručování na jinou adresu neřeší, komentář klasicky končí tam, kde začíná problém, a do nějaké podrobné rešerše judikatury se jen tak z nudy teď pouštět nebudu.

Chcete-li tedy doručovat jinam, dejte si tu adresu buď do evidence (to je pak účinné globálně, vůči všem orgánům veřejné moci), nebo to formulujte jednoznačně, např. "Žádám v tomto řízení o doručování na adresu XY".

Existuje nějaká cesta, jak nenápadně prověřit, jak je moje adresa vedena?
Nenápadně těžko. Můžete nahlédnout do spisu, nebo se přímo zeptat (neformálně, nebo jako dotaz na informaci o řízení podle § 36(2) SprŘ). Jak si konkrétní úřad interně eviduje adresy pro doručování na základě žádosti účastníka netuším. Oldschool postup je v konkrétní věci to mít poznamenané někde na deskách spisu, a na globální požadavky vztahující se i na dosud nezahájená řízení mít nějaký registr, který se při zakládání nového spisu rutinně lustruje. Je-li úřad již elektrifikován, bude tu funkci nejspíš plnit nějaký systém spisové služby.

True, jakože asi nemá smysl do toho tahat rozum, že? Nějak mi vůbec nepřišlo na mysl, že by mohli dopis vrátit a považovat ho za doručený.
Nemá smysl předpokládat, že ty předpisy dávají smysl, ale má smysl zapnout vlastní mozek aspoň do té míry, že poté, co tu vytapetujete několik vláken podrobnou diskusí o používání motorové pily, nebudete překvapený, co že to tu vrčí.
IP zaznamenána

Panek

  • Příspěvků: 188
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #9 kdy: 08 Dubna 2021, 11:20:04 »

Nenápadně zjistit svoji (helmutovu) adresu, kterou eviduje úřad, lze tím, že ho v jiném řízení účastník navrhne jako svědka a pak nahlídne do spisu, kam mu doručovali předvolání.
IP zaznamenána

P.

  • Příspěvků: 69
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #10 kdy: 08 Dubna 2021, 11:31:32 »

hh: díky, jakože nejsem profesionální pyrát, tohle je moje třetí akce, přičemž jednu v Brně vzdali hned po nabonzování Helmuta, čili jsem stále v zaškolovací fázi. Mám kýbl poznámek, ale pokaždé, když si přijdu pro potvrzení, jak postupovat dále, odejdu s násobkem materiálu ke studiu a zamyšlení. Aktuálně jsem na tom, že nic moc nedává smysl a může to být jakkoliv. Čili vyzvednu to 19. na poště a dál se uvidí.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 5 377
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #11 kdy: 08 Dubna 2021, 11:39:58 »

Jistě, je to hodně informací, není snadné se v tom zorientovat, a často (většinou) to moc nedává smysl z hlediska selského rozumu.

Já se jen podivil nad tím, že tu už v několikátém vlákně rozebíráte ze všech stran nějaké okrajové případy ohledně doručování, a pak z vás vypadne, že vlastně nechápete, jak může orgán považovat za doručené něco, co fakticky doručené vůbec nebylo. Může, říká se tomu fikce (náhradního) doručení, je to pěkná sviňárna, je to v § 24 správního řádu (a podobným způsobem i v jiných procesních předpisech), a je o tom zde i jinde na internetu hafo informací. Tím bych začal.
IP zaznamenána

P.

  • Příspěvků: 69
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #12 kdy: 08 Dubna 2021, 12:40:29 »

Tak mám právě za to, že tím pohybem po okraji můžeme najít nějaký hezký backdoor nebo aspoň úřady trošku potahat. Rád prostě prošlapávám nové cestičky.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 5 377
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #13 kdy: 08 Dubna 2021, 13:05:22 »

Proti tomu žádná, ale abyste vylezl na K2 novou trasou, je nejdřív potřeba naučit se chodit ...

Téma považuju za vyčerpané. Dokud ani nevíme, co vám vlastně doručují (a jestli ve stejné nebo nějaké nové věci), doporučuju pro jistotu vycházet z toho, že doručeno, nevyzvednete-li si to fakticky dřív, bude 12.4. Na trvalé adrese máte pozn.2, takže lze předpokládat, že nejdřív 13., spíš 14. nebo 15., to pošta hodí do schránky. Kdyby šlo o příkaz, lhůtu na odpor máte do 20., kdyby o něco procesního, bude tam minimálně 5 dní (s víkendovým pravidlem 19.) a zmeškání pravděpodobně nebude vadit.

Tedy bych v klidu vyčkal na vhození, kdyby se nekonalo, v pátek 16. bych v prvním kole prudil poštu (nebo si to vyzvedl 19. na té druhé adrese). Dále podle obsahu, třeba tam bude vysvětlené, i proč vám doručují dvojmo.
« Poslední změna: 08 Dubna 2021, 17:05:38 od hh »
IP zaznamenána

johncreek

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 501
    • Zobrazit profil
Re:Mrdník na poště
« Odpověď #14 kdy: 08 Dubna 2021, 22:15:54 »

Může, říká se tomu fikce (náhradního) doručení, je to pěkná sviňárna, je to v § 24 správního řádu (a podobným způsobem i v jiných procesních předpisech), a je o tom zde i jinde na internetu hafo informací. Tím bych začal.
Když už je vlákno vyčerpané, dovolil bych si filozofický dotaz. Pokud je fikce doručení špatně (sviňárna), jak by se pak v ideálním a současně realistickém světě měl stát bránit proti zcela jednoduchému odmítání ignorování doručování? A to nejen v oblasti dopravních správních řízení, ale zejména v mnoha dalších agendách, které vykonává.
Fikci doručení nijak nezastávám, je mi jasné, že za určitých nešťastných konstelací může tento institut přivést nevinného člověka do značných potíží. Na druhou stranu je to něco, co občana (který může často vykonávat skutečně společensky škodlivou činnost (znečišťování prostranství, sousedské imise..), nikoliv banální a buzerační přestupky, kterým se převážně věnuje toto fórum), který je alespoň trochu informovaný, dokope k tomu poštu neignorovat.
Mě osobně napadá v podstatě jediné řešení, které je ale totalitní a odporné svojí podstatou. Důležité písemnosti by mohli doručovat fízlové (což už teď mohou, ale dělají to vzácně), kteří by prostě strávili den tím, že by hledali adresáta a psaní mu násilím vrazili do rukou. Když si něco takové představím (a nepřijde mi to v našem úřednickém státě zas tak nereálné a neproveditelné), tak jsem rád za fikci doručení.

Teď prosím z debaty vypusťme utopistické výkřiky (které spíše než od Vás čekám od jiných), že by stát vůbec neměl doručovat, že by neměl existovat, nebo že by tato problematika neměla být nijak ošetřena. S tím můžu, či nemusím souhlasit, ale žádné takové "show" se nikdy nedočkáme.
« Poslední změna: 08 Dubna 2021, 22:23:36 od johncreek »
IP zaznamenána
Všechny moje rady a tvrzení berte s rezervou. Jsem pouze nadšenec, nikoliv právník/advokát.