30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Schrödingerův odpor  (Přečteno 7472 krát)

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 004
    • Zobrazit profil
Schrödingerův odpor
« kdy: 12 Listopadu 2019, 23:27:18 »

Ještě mě napadá jedna varianta: V onom e-mailem podaném odporu bylo specifikováno, proti kterému příkazu byl podán? (případně nechyběly tam jiné náležitosti)

edit: Což mě přivádí na nápad pracovně nazvaný Schrödingerův dvakrát doplněný odpor:

den 00: Příkaz X
den 08: Obyčejným e-mailem bez podpisu podaný odpor, kde chybí č.j. nebo jiná identifikace přikazu
den 13: Odpor proti příkazu X, podán DS nebo doporučeně a podepsán, obsahující všechny předepsané náležitosti

SO musí vyzvat k doplnění odporu ze dne 08, aby zjistil, zda:
a) Proti příkazu X byl včas podán odpor e-mailem a tento byl následně potvrzen -> Příkaz X je zrušen
b) Obyčejným e-mailem byl podán odpor proti (byť třeba neexistujícímu) příkazu Y, který nebyl následně potvrzen; Příkaz proti příkazu X byl podán pozdě - > Příkaz X se stal pravomocným rozhodnutím

edit2: To by vlastně šlo použít třeba i na odvolání.
« Poslední změna: 12 Listopadu 2019, 23:39:05 od Číkus »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #1 kdy: 13 Listopadu 2019, 01:14:24 »

Číkus: K čemu konkrétně by měl Schrödingerův odpor sloužit? Typicky lze předpokládat, že SO obě podání (původní prostý e-mail bez identifikace i následný perfektní opor) vyhodnotí tak, že pozdější podání potvrzuje to e-mailové, tedy doručením e-mailu je zachována lhůta a splnění ostatních náležitostí pak posoudí ve vztahu k oběma podáním jako celku (a tedy již nebude zapotřebí výzvy dle § 37).

Hyperkorektní SO by mohl ve smyslu § 37 vyzvat nikoliv k doplnění prvního e-mailového podání, ale až toho druhého podepsaného. K elektronickému nepodepsanému podání se dle SprŘ nepřihlíží, není-li potvrzeno, proto ani není do té doby prostor k nějakým výzvám k jeho doplnění či odstranění vad. V úvahu by připadala výzva ve vztahu k druhému podání (ke kterému už musí SO přihlížet, i kdyby bylo třeba opožděné nebo nedůvodné, i ve vztahu k opožděnému odporu se např. per analogiam uplatní § 92(1) SprŘ). Předmětem výzvy by mohlo být doplnění (odstranění neurčitosti ohledně toho, které věci se podání týká a co se navrhuje) zda mělo jít o potvrzení dřívějšího e-mailu s odporem proti blíže neupřesněnému rozhodnutí nebo, nebo na tomto e-mailu zcela nezávislé podání. Zajímavé by to bylo např. v situaci, kdy by SO vydal více příkazů ukládajících povinnost podateli, a doručil je tak, že by se lhůty pro podání odporu částečně kryly, mailem by přišel jen jeden odpor bez přesné identifikace příkazu, ale následně dva perfektní podepsané a konkrétní odpory. Nebo variantně by i těch mailů přišlo víc, ale na jejich párování s následnými potvrzeními by záleželo, zda ohledně jednotlivých úkonů byla či nebyla zachována lhůta.

Předvídat řešení těchto výjimečných kombinovaných situací si netroufnu, ale jde-li o jednoduchou situaci, z e-mailu je patrné, kterého účastníka se odpor týká, a v 8denním intervalu končícím doručením e-mailu byl tomuto účastníkovi doručen jediný příkaz, kterého se týká i následný perfektní odpor, neviděl bych jako vadu řízení, pokud SO automaticky považoval druhé podání za potvrzení toho e-mailového.

I kdybychom to jako možnou vadu připustili, co byste jejím namítáním získal? Pokud to učiníte v průběhu řízení, možné reakce SO jsou následující: a) výzvu vám dodatečně pošle, b) bude to ignorovat a případně nějak vypořádá v rozhodnutí, c) rovnou to vyhodnotí jako doklad opožděnosti odporu a příkaz bude mít za pravomocný (účastník bude odkázán na opatření proti nečinnosti, nečinnostní žalobu a obranu proti snahám o výkon příkazu). Pokud to budete namítat d) až po pravomocném konci řízení, tak u vyhraného to nedává smysl a u prohraného půjde jen o rozdíl mezi příkazem a rozhodnutím (tedy typicky o 1000 Kč nákladů, vzácně o rozdíl v trestu, došlo-li ke změně kvalifikace) - přičemž kvůli možnému zisku 1000 Kč budete muset vsadit 3000 Kč za SOP v žalobě s velmi mizernými vyhlídkami. Ani jeden ze scénářů a)-d) se nejeví být pro podatele nijak zvlášť výhodný.
« Poslední změna: 13 Listopadu 2019, 01:16:31 od hh »
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 004
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #2 kdy: 13 Listopadu 2019, 01:29:35 »

Je to spíš takové myšlenkové cvičení, zejména pro zamotání úředních hlaviček. Nepředpokládal jsem nějaké výrazné výhody a určitě bych to nepoužil u něčeho závažného.

V podstatě by to měla být malá pojistka, jak ušetřit 1000 Kč a přidat práci orgánovi, když by šlo všechno špatně.

U varianty d) by pak teoreticky mohlo dojít k rozdílu začátku trvání třeba zákazu řízení. Příklad:

leden - Příkazem uložen zákaz řízení na 6 měsíců.
leden - Schrödingerův odpor (Pyrát dál řídí, SO má za to, že byl příkaz zrušen odporem)
červenec - rozhodnutí: zákaz řízení na 6 měsíců
Pokud doposud nebyl Pyrát chycen, zpochybní odpor, trest běžel už od ledna, má odkrouceno, získává zpět ŘO
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #3 kdy: 13 Listopadu 2019, 01:35:16 »

Jako přípravu na budoucí hru o 1000 Kč to beru (sice šance nebudou velké, ale i málo je víc než nula, navíc jak též uvádíte, když nic jiného, může to SO zamotat hlavu a přidělat práci). Jako nějaké čarování kolem příkazu ukládajícího mj. zákaz bych to moc nedoporučoval, chce-li obviněný i po doručení příkazu řídit, smrdí každá potenciální pochybnost ohledně účinně podaného odporu minimálně podezřením z mařeny.
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 004
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #4 kdy: 13 Listopadu 2019, 01:51:46 »

Ještě bych si dokázal představit jako prevenci proti zákazu řízení při recidivě u příslušných přestupků:

- přestupek (např 20+ v obci), příkaz
- Schrödingerův odpor
- Pyrát se snaží protahovat správní řízení co nejdéle, neboť dokud není pravomocně ukončeno, nelze za recidivu uložit zákaz
- Pokud Pyrát "ve zdraví přežije zkušební dobu", zpochybní odpor, čímž
- ušetří 1000 Kč správní poplatek a navíc přesune nabytí právní moci na dřívější termín, takže k odečtu bodů dojde dříve

Bonus pro extratvrďáky:
- pokud se pyrát ve "zkušební době" kdy ještě běží správní řízení po "odporu" dopustí podobného přestupku, vyřeší ho zaplacením příkazu na místě
- po zrušení odporu a posunu právní moci dle výše uvedeného počká na výročí druhého přestupku a zpochybní příkaz na místě, který nemohl být uložen, neboť za recidivu je zákaz řízení
- bohužel už je promlčeno, tak přestupek zůstane nepotrestán
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 091
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #5 kdy: 13 Listopadu 2019, 02:22:51 »

Kolega programátor Číkus se pokouší zavést rekurzi do práva. Odvážná a inovativní myšlenka.
Nedej bože, aby se nějký právník pokoušel zavést třeba právně neurčité pojmy do programování, i když v podobě fuzzy logiky tam jakási vzdálená analogie existuje dávno.
« Poslední změna: 13 Listopadu 2019, 02:25:41 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 004
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #6 kdy: 13 Listopadu 2019, 02:45:19 »

OT: Já zákon vnímám jako jakýsi druh programu. Problém je, že už samotný programovací jazyk je nedeterministický, nejednoznačný a obsahuje hromadu chyb. Program je napsán mizerně a procesor na kterém běží ... škoda mluvit.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #7 kdy: 13 Listopadu 2019, 02:52:17 »

Enzym: Shodou okolností jsem zrovna včera na jedné akademické seanci k tématu z oblasti law & economics vyslechl, jaký je údajně rozdíl (v ekonomické terminologii) mezi rizikem a neurčitostí. Riziko je, když provozuji nějakou aktivitu (např. autodopravu) a tato aktivita přináší nějaká rizika (např. že dojde k nehodě či že někomu budou fízli pomáhat a chránit uložením pokuty), ovšem tyto náklady lze kvantifikovat alespoň pomocí pravděpodobnosti. Neurčitost je, pokud třeba čekáte na rozhodnutí soudu, a nejde určit či rozumně odhadnout ani ty pravděpodobnosti.

V tomto ohledu se obávám, že fuzzy logika jakožto matematický model vágnosti založený právě na tom, že příslušnost k fuzzy množině je určitým způsobem měřitelná, není schopna úžasný svět právní neurčitosti popsat, neboť ten se vyznačuje převážně právě tím, že nikdo včetně rozhodujících orgánů není přes všechny rádoby chytré kecy schopen měřit vůbec nic. Je-li nějaký potenciál v mezioborovém obohacení mezi právem a informatikou, viděl bych jej u konstrukce generátorů (pseudo)náhodných čísel.

Taktéž sorry za OT.
« Poslední změna: 13 Listopadu 2019, 02:56:11 od hh »
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 188
  • Lidem bez naděje se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #8 kdy: 13 Listopadu 2019, 08:42:34 »

Uchazeci o post soudce by meli byt pri prijmu podrobeni IQ testu(>110) a testu o vyrokove logice, pokud by neobstali nemeli by byt na toto misto instalovani, ocekaval bych uspesnost pod 5%.
Co se divime, kdyz i fizlove maji pri naboru take problemy https://zpravy.aktualne.cz/domaci/kde-vyhori-ti-co-chteji-k-policii-v-iq-testu-a-komunikaci/r~186eb4c0f7b211e4ac650025900fea04/ https://www.policista.cz/komunita/club/952/
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

kdo

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 358
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #9 kdy: 13 Listopadu 2019, 19:35:52 »

Omlouvám se za OT, ale právě jsem se nevlastní vinou dostal k variaci na Schrödingerův odpor.

Provozovatel obdržel příkaz a podal odpor e-mailem bez el. podpisu v poslední den lhůty, a to zároveň se žádostí o fotodokumentaci přestupku, počítaje s tím, že o 5 dnů později odešle odpor z DS. SO1 ovšem již čtvrtý den po doručení mailu odeslal do DS provozovatele reakci na žádost o zaslání kopie. Takže de facto potvrzení podání provedl SO1. Provozovatel teď po mém soudu může zkusit podání nepotvrdit a v dalším řízení volně používat dvě protichůdná tvrzení:
a) Odpor byl podán, potvrzení podání provedl SO1 tím, že na něj reagoval. Lpění na zaslání odporu např. prostřednictvím DS by za dané situace bylo přepjatým formalismem.
b) Odpor nebyl podán, mohl jej na e-mail poslat kdokoli, příkaz je v právní moci.

I přesto, že tuto situaci navodil SO1 sám, v tom ale valnou výhodu nespatřuji. Nebo tam nějaká je?
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 004
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #10 kdy: 13 Listopadu 2019, 19:42:15 »

Infožádost nemusí splňovat náležitosti jako klasické podání. Jakým způsobem na žádost SO reagoval? Považoval ji za žádost dle InfZ?

edit: Nerozdělíme téma?
« Poslední změna: 13 Listopadu 2019, 19:49:11 od Číkus »
IP zaznamenána

kdo

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 358
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #11 kdy: 13 Listopadu 2019, 20:25:46 »

Byl to blanketní odpor a v něm rovnou obsažena žádost o informaci o stavu řízení podle § 36(2) SprŘ v rozsahu pořízení fotodokumentace údajného přestupku do DS provozovatele. Reakcí na žádost tedy stvrdil SO1 doručení odporu.
IP zaznamenána

Forrest

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #12 kdy: 13 Listopadu 2019, 23:51:08 »

Se Schrödingerovým odporem mám osobní zkušenost. Totožná situace: odpor + Info žádost o spis najednou e-mailem, bez listinného potvrzení.
Tehdy ještě MHMP spisy posílal, tak mi přišel spis a následně vyrozumění o nabytí právní moci příkazu s tím, že na odpor je nahlíženo jako by nebyl podán.
Podán podnět k přezkumnému řízení na MD a po cca dvouletém kočkování od MD přišlo že to vůbec přezkoumávat nebudou, protože je zcela zřejmé, že odpor byl podán a MHMP nezbývá nic jiného než příkaz zrušit a vrátit pokutu ;D.
« Poslední změna: 13 Listopadu 2019, 23:52:58 od Forrest »
IP zaznamenána

kdo

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 358
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #13 kdy: 15 Listopadu 2019, 12:22:16 »

Oddělil jsem toto vlákno od původního tématu.

Doposud se mi to nikdy nestalo - a hned tu mám po dvou dnech druhý kousek. Provozovatel obdržel příkaz, v poslední den lhůty podal (dokonce částečně odůvodněný) odpor mailem bez el. podpisu a hned následující den obdržel od OÚO e-mailem informaci, že odpor podaný touto formou nelze akceptovat, je nutné jej podat prostřednictvím ISDS/poštou/na podatelně. Zakončeno záhadným sdělením, že nebude-li odpor podán řádně, nabude po uplynutí zákonné lhůty příkaz právní moci. Poučení o potvrzení podání podle § 37(4) SprŘ se nekoná.

... od MD přišlo že to vůbec přezkoumávat nebudou, protože je zcela zřejmé, že odpor byl podán a MHMP nezbývá nic jiného než příkaz zrušit a vrátit pokutu.

Což ovšem může snadno ztroskotat na skutečnosti, že SO1 nemá postaveno najisto, kdo mu odpor vlastně poslal...
IP zaznamenána

Forrest

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Schrödingerův odpor
« Odpověď #14 kdy: 15 Listopadu 2019, 18:23:55 »

Což ovšem může snadno ztroskotat na skutečnosti, že SO1 nemá postaveno najisto, kdo mu odpor vlastně poslal...

To je IMHO neudržitelný konstrukt, protože stejně tak listinné podání může fakticky poslat kdokoliv s libovolným klikyhákem místo podpisu.

E-mail obsahoval v těle sdělení o tom, že zasílám a podávám odpor proti příkazu XY, v příloze pak bylo PDF se všemi potřebnými údaji spolu se sdělením, že zároveň žádám o zaslání spisu podle InfoZ. E-mail i příloha byl elektronicky podepsán, ovšem nejednalo se o kvalifikovaný podpis.

Mimochodem na sdělení o nabytí právní moci příkazu jsem obratem odpověděl, že toto sdělení považuji za první zákonem předpokládanou výzvu k doplnění podání a až tehdy jsem podání potvrdil i listinnou formou s vlastnoručním podpisem. SO1 to přes další mé výzvy ignoroval a předal to na MD (na základě mé výzvy) k přezkumu.

Po přezkumu-nepřezkumu z MD jsem se trochu obával, že to nemusí SO1 akceptovat, ale promptně kapituloval.
IP zaznamenána