30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Zastupovani vs SP s ucasti  (Přečteno 7526 krát)

steven-segal-zabijak

  • Příspěvků: 40
    • Zobrazit profil
Zastupovani vs SP s ucasti
« kdy: 30 Prosince 2017, 15:28:54 »

Ahoj, potreboval bych vedet zda je mozne se nechat pri ustnim jednani zastupovat a zaroven byt ucasten - alespon na urovni pozorovatele? Diky za odpovedi
IP zaznamenána

ViktorN

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 142
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #1 kdy: 30 Prosince 2017, 18:28:47 »

Může to mít dvě úrovně.
1) můžete mít u sebe podporovatele, který Vám během ústního jednání dle libosti radí a zároveň je Vaším svědkem atd.
2a) můžete mít u sebe svého zástupce, který Vás u ústního jednání zastupuje a jedná Vaším jménem. Vy do toho samozřejmě jakkoliv můžete vstupovat a tedy můžete být u ústního jednání přítomen.
2b) můžete mít u jednání svého právního zástupce/advokáta s jediným rozdílem — většinou SO je pak poněkud méně sebejistý…
Obě varianty správní orgán musí akceptovat.
IP zaznamenána

steven-segal-zabijak

  • Příspěvků: 40
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #2 kdy: 30 Prosince 2017, 20:22:23 »

Diky za odpoved. Bod 1) plati proc? Ve spravnim radu jsem se docelt akorat o podpurci ve smyslu obcanskeho zakoniku, coz jiste neni tento pripad. Bod 2a) chapu, ze obvineny se muze nechat zastupovat ale pritom je stale ucastnikem rizeni takze neni duvod aby se neucastnil. Diky
IP zaznamenána

kravamaga

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #3 kdy: 09 Ledna 2018, 21:28:34 »

Bod 1) určitě neplatí. O podpůrci se dá uvažovat pouze v souvislosti s §45 výše zmíněného NOZ a jeho volba má jasně daná pravidla, hlavně je potřeba souhlas soudu. Správní řád v případě, když zmiňuje pojem "podpůrce", tak odkazuje právě na §45 NOZ. Tedy pouze zmocněnec nebo právní zástupce pokud se nejedná o osobu, které by se týkala možnost mít podpůrce (osoba s duševní poruchou).
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 021
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #4 kdy: 09 Ledna 2018, 22:19:18 »

Mně podpůrce fungoval.
IP zaznamenána

kravamaga

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #5 kdy: 10 Ledna 2018, 00:14:55 »

Možná fungoval, ale určitě to nebylo tím, že je to tak správně. Odhadoval bych to tak, že paní na úřadě se minimálně několik minut zamýšlela jak se s tím popasovat a protože je ve správním řádu uvedeno slovo podpůrce, tak na to radši přistoupila, nebylo to tak nějak? ;)
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 021
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #6 kdy: 10 Ledna 2018, 00:50:54 »

kravamaga> Nikoli, paní úřednici jsem oznámil že jsem podpůrce a neměla s tím problém. Pravda, jistý vliv na to asi měla skutečnost, že paní úřednice byla nadprůměrně blbá (i na úřednické poměry).

Na druhou stranu, proč by to nemělo být správně? Pokud se nepletu, k použití podpůrce stačí duševní porucha účastníka, nicméně nemusí být omezen na svéprávnosti, stačí že potřebuje nápomoc (§ 45 NOZ). V kombinaci s lékařským tajemstvím je to dle mého názoru cesta. Smlouva dle § 46 NOZ podpůrce k něčemu zavazuje, nicméně tento § netvrdí, že bez smlouvy není možné podporovat. Nebo mi něco uniká?
IP zaznamenána

ViktorN

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 142
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #7 kdy: 10 Ledna 2018, 10:02:56 »

§ 36 správního řádu:
(4) Účastník má při jednání se správním orgánem právo na konzultace s osobou, která mu podle občanského zákoníku může jako podpůrce napomáhat při rozhodování; je-li takových osob více, zvolí si účastník jednu z nich. Namítne-li v průběhu řízení podpůrce účastníka vlastním jménem neplatnost právního jednání učiněného podporovaným účastníkem, správní orgán k této námitce v řízení přihlédne.


Pokud správní orgán poukáže na §45 NOZ, kde se píše: § 45: Potřebuje-li člověk nápomoc při rozhodování, protože mu v tom duševní porucha působí obtíže, třebaže nemusí být omezen ve svéprávnosti, může si s podpůrcem ujednat poskytování podpory; podpůrců může být i více., pak stačí aby účastník řízení prohlásil, „že má psychické problémy samostatně jednat s úřední osobou a proto si vzal na pomoc odpůrce, který je v naopak takovém jednání zběhlý a dostatečně fundovaný“ a správní orgán tuto situaci musí akceptovat. Tyto psychické problémy nemusí správnímu orgánu nikterak dokladovat.

Co se týče mne osobně, tak já osobně jsem použil pozici podpůrce dvakrát, vždy bez sebemenších výhrad a jakéhokoliv dotazování — avšak rozhodně dávám přednost zastoupení s plnou mocí vymezenou třeba jen pro to konkrétní ústní jednání. Také nevidím problém v případě potřeby zmocnit „zamítnutého podpůrce“ přímo na místě do protokolu a použít zamítnutí jako materiál do odvolání a nazvat to obstrukcí správního orgánu a případně z toho vyvodit i námitku podjatosti…
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 651
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #8 kdy: 10 Ledna 2018, 10:53:45 »

Pokud správní orgán poukáže na §45 NOZ, kde se píše: § 45: Potřebuje-li člověk nápomoc při rozhodování, protože mu v tom duševní porucha působí obtíže, třebaže nemusí být omezen ve svéprávnosti, může si s podpůrcem ujednat poskytování podpory; podpůrců může být i více., pak stačí aby účastník řízení prohlásil, „že má psychické problémy samostatně jednat s úřední osobou a proto si vzal na pomoc odpůrce, který je v naopak takovém jednání zběhlý a dostatečně fundovaný“ a správní orgán tuto situaci musí akceptovat. Tyto psychické problémy nemusí správnímu orgánu nikterak dokladovat.
Možná by orgán mohl požadovat doložení smlouvy o nápomoci, schválené soudem, bez jehož schválení nenabyde účinnosti a vznikl by problém....
Ale proč to nevyřešit zmocněncem? Udělit plnou moc formou ústního prohlášení orgánovi ke konkrétnímu nařízenému ústnímu jednání. Zmocnění nepředstavuje žádnou překážku pro vlastní účast zmocnitele na jednání.
S láskou vzpomínám na toho šmejda, co mi nedovolil klást otázky svědkovi s tím, že sdělím otázku orgánovi a ten jí pak položí svědkovi. Byl by úžasný revanš, kdyby zmocněnec reagoval obdobně - orgán položí otázku zmocněnci, ten jí položí účastníkovi a po poradě  s účastníkem pak zmocněnec odpoví orgánovi. Jednoduché ústní jednání na 6 hodin.
IP zaznamenána

ViktorN

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 142
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #9 kdy: 10 Ledna 2018, 11:28:37 »

Mňo, o schválení soudem se ve zmíněných paragrafech nikde nehovoří. Se správním řádem, pod který ústní jednání přímo spadá, se vypořádává jeho § 36 a zde o nutnosti schválení soudem není ani zmínka. Zatímco odkaz je pouze na blíže neupřesněný občanský zákoník, který v § 45 o nutnosti uzavření smlouvy smlouvy nehovoří, ale následující § 46 už ano. Chtělo by to, aby se na to podíval třeba „hh“, protože já osobně nutnost smlouvy dle §46 NOZ chápu jako v případě, kdy se jedná o osobu skutečně nějak omezenou (konkrétně pokud je podporovaný omezen na svéprávnosti). Nevím. Ono stačí jen projevit vůli smlouvu předložit soudu, ale to už je pak kanón na vrabce.
Také se kloním spíše k zastoupení na základě plné moci, protože podpůrce (v závislosti na úrovni vzdělání SO) může zadělávat na obstrukce a jak známo SO sáhne po obstrukci kdykoliv se mu příležitostí dá sebemenší záminka…
IP zaznamenána

kravamaga

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #10 kdy: 10 Ledna 2018, 20:30:13 »

Mňo, o schválení soudem se ve zmíněných paragrafech nikde nehovoří.
§46 odst. 2 NOZ: Smlouva nabývá účinnosti dnem, kdy ji schválí soud. Není-li smlouva uzavřena v písemné formě, vyžaduje se, aby strany projevily vůli uzavřít smlouvu před soudem. Soud smlouvu neschválí, odporují-li zájmy podpůrce zájmům podporovaného.

Smlouva o sjednání podpory musí být vždy schválena soudem, NOZ nenabízí žádné další možnosti.

Zatímco odkaz je pouze na blíže neupřesněný občanský zákoník, který v § 45 o nutnosti uzavření smlouvy smlouvy nehovoří, ale následující § 46 už ano.
poznámka ve správním řádu 44) § 45 a násl. občanského zákoníku.

Ve správním řádu je uveden jasný odkaz na podpůrce dle občanského zákoníku (pozn. v jiném zákoně podpůrce není definován) a to veškeré § se k tomuto vztahující (45-48).

Víc k tomuto nemám co dodat. To že Vám to prošlo bylo spíše neznalostí zákona SO, opravdu to nebylo tím, že to tak skutečně je správně.

Zatímco odkaz je pouze na blíže neupřesněný občanský zákoník
Občanský zákoník je jen jeden, tedy není potřeba nijak více upřesňovat (Zákon č. 89/2012 Sb., zákon občanský zákoník - tímto zákonem byl zrušen zákon č. 40/1964 Sb., občanský zákoník)
« Poslední změna: 10 Ledna 2018, 20:55:37 od kravamaga »
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 021
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #11 kdy: 10 Ledna 2018, 20:44:43 »

kravamaga>

§ 46
(1) Smlouvou o nápomoci se podpůrce zavazuje podporovanému, že bude s jeho souhlasem přítomen při jeho právních jednáních, že mu zajistí potřebné údaje a sdělení a že mu bude nápomocen radami.
(2) Smlouva nabývá účinnosti dnem, kdy ji schválí soud. Není-li smlouva uzavřena v písemné formě, vyžaduje se, aby strany projevily vůli uzavřít smlouvu před soudem. Soud smlouvu neschválí, odporují-li zájmy podpůrce zájmům podporovaného.


Já z toho dovozuji:

Pokud existuje smlouva, podpůrce se zavazuje býti nápomocen. Pokud smlouva neexistuje, podpůrce můž býti nápomocen dobrovolně, ale nemusí býti nápomocen vůbec.

IP zaznamenána

kravamaga

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #12 kdy: 10 Ledna 2018, 21:03:43 »

Pokud existuje smlouva...Pokud smlouva neexistuje
Kde tohle čtete??? Smlouva musí být vždy!

§ 45
Potřebuje-li člověk nápomoc při rozhodování, protože mu v tom duševní porucha působí obtíže, třebaže nemusí být omezen ve svéprávnosti, může si s podpůrcem ujednat poskytování podpory; podpůrců může být i více.


Když nechce, tak podpůrce mít nemusí. Ale pokud chce, tak následující § stanovuje podmínky ujednání poskytování podpory (smlouvy - může být ústní ale pořád je to smlouva a pořád schvaluje soud)

§ 46
(1) Smlouvou o nápomoci se podpůrce zavazuje podporovanému, že bude s jeho souhlasem přítomen při jeho právních jednáních, že mu zajistí potřebné údaje a sdělení a že mu bude nápomocen radami.
(2) Smlouva nabývá účinnosti dnem, kdy ji schválí soud. Není-li smlouva uzavřena v písemné formě, vyžaduje se, aby strany projevily vůli uzavřít smlouvu před soudem. Soud smlouvu neschválí, odporují-li zájmy podpůrce zájmům podporovaného.

§ 47
(1) Podpůrce nesmí ohrozit zájmy podporovaného nevhodným ovlivňováním, ani se na úkor podporovaného bezdůvodně obohatit.
(2) Podpůrce postupuje při plnění svých povinností v souladu s rozhodnutími podporovaného. Pokud podporovaný právně jedná v písemné formě, může podpůrce připojit svůj podpis s uvedením své funkce, popřípadě i s údajem o podpoře, kterou podporovanému poskytl; podpůrce má i právo namítat neplatnost právního jednání podporovaného.


Už z tohoto důvodu, do toho musí vždy zasahovat soud, jinak by mohl kdokoliv namítat něčí jednání.


§ 48
Na návrh podporovaného nebo podpůrce soud podpůrce odvolá; soud ho odvolá i v případě, že podpůrce závažně poruší své povinnosti, a to i bez návrhu.


Jinak ale to nejdůležitější je, že §45 jasně omezuje kdo si může podpůrce zvolit, tedy osoba s duševní poruchou, nikdo jiný!!!
« Poslední změna: 10 Ledna 2018, 21:09:42 od kravamaga »
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 021
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #13 kdy: 10 Ledna 2018, 21:13:24 »

Smlouva musí být vždy!
Kde tohle čtete? Já tam nic takového nevidím.
IP zaznamenána

kravamaga

  • Příspěvků: 44
    • Zobrazit profil
Re:Zastupovani vs SP s ucasti
« Odpověď #14 kdy: 10 Ledna 2018, 21:27:50 »

Smlouva musí být vždy!
Kde tohle čtete? Já tam nic takového nevidím.
Bože  :o tak tedy ještě jednou:

Potřebuje-li člověk nápomoc při rozhodování, protože mu v tom duševní porucha působí obtíže, třebaže nemusí být omezen ve svéprávnosti, (!může si s podpůrcem ujednat poskytování podpory)!; podpůrců může být i více.

Význam slovního spojení "ujednat poskytování podpory" už zvládnete zjistit sám. Jinak doporučuji přečíst pár komentářu k NOZ, kde je to dostatečněkrát rozebíráno.

http://obcanskyzakonik.justice.cz/images/pdf/Duvodova-zprava-NOZ-konsolidovana-verze.pdf - strana 56 a 57
« Poslední změna: 10 Ledna 2018, 21:32:30 od kravamaga »
IP zaznamenána