30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:


>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit o jaký případ se jedná.Jak na to? Pojďte >>sem<<

Autor Téma: Zpětné dopočítávání alkoholu  (Přečteno 2182 krát)

Jan Novák

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 219
    • Zobrazit profil
Zpětné dopočítávání alkoholu
« kdy: 18 Září 2017, 12:06:32 »

Z naměřené hodnoty alkoholu v krvi např. dvě hodiny po zastavení a ztotožnění lze dopočítat zpětně hladinu v době ztotožnění.
Je to ale použitelné jako jednoznačný důkaz?
Metabolismus a tolerance na alkohol je individuální, takže dopočítávání je podle mě duchařina, která se dá před soudem nebo správním orgánem shodit.
IP zaznamenána

vvvvvv

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 814
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #1 kdy: 18 Září 2017, 12:56:52 »

Ano, lze pokud krev prokázala alkohol. A bude potřeba znalecký posudek, který se dá použít jako důkaz.

Bál bych se toho zejména u hranice 1 promile, kde takový postup může vést od přestupku k TČ. Tím se však úřad připraví o možnost vybrat pokutu a řekl bych, že to ani nebude zkoušet, pokud není extrémně zarytý.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 684
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #2 kdy: 18 Září 2017, 13:30:22 »

Jde o akademický dotaz, nebo má nějaké konkrétní pozadí? Jak sám uvádíte, nějak hladinu dopočítávat lze - a jelikož jak u soudu tak u SO platí zásada volného hodnocení důkazů, teoreticky to použitelné je.

Má to 2 mantinely - jednak je taková otázka ryze odborná a nelze to racionálně zkoumat bez potřebného vhledu, takže by něco takového muselo být závěrem znalce z oboru zdravotnictví - toxikologie (kdyby si např. jen úředník hrál s online kalkulačkou, použitelné by to nebylo). Dále i v rukou znalce to může být, jak říkáte, duchařina, už proto, že z jednoho měření ani nic dopočítat nejde (kromě velmi individuálních parametrů metabolismu záleží i na tom, kdy a k jaké došlo konzumaci, ono totiž stejně jako odbourávání nějaký čas trvá i než se etanol do krve dostane, takže po konzumaci nejdřív hladina postupně roste a pak teprve začne klesat a když chcete něco dopočítávat, nestačí vám jen jedna naměřená hodnota ke zjištění, v jaké fázi křivky to bylo).

Kdyby ale znalec z předložených podkladů napsal, že v době X byla hladina Y +/- Z, řádně by to odůvodnil a nepovedlo by se ten jeho posudek po odborné stránce ani jinak zpochybnit, jako důkaz by to sloužit mohlo.

Přijde mi to ale akademické, protože v praxi moc nevidím k tomu dopočítávání důvod. Ve vztahu k nulové hladině je to bezpředmětné - je-li v krvi tak málo, že to je neprůkazné, je ten test zkrátka negativní a nemá smysl z něj ani nic dopočítávat. Ve vztahu k „bodovací“ hranici 0,3 by to možná smysl dávalo (prokázáno po zohlednění všech nejistot 0,28, ale odběr proběhl 2 hodiny po zastavení, úřad se ptá znalce, zda je nepochybné, že před těmi 2 hodinami to bylo nad 0,3), ale pochybuji, že by kvůli tomu někdo takto postupoval, když navíc řidiče mají (dostane pokutu a zákaz a ty body už nikoho trápit nebudou).

Ve vztahu k hranici 1 ‰ si to též moc neumím představit - PČR to podle výsledku předá buď státnímu zástupci nebo úřadu. Aby úřad vyvíjel nestandardní aktivitu ve snaze prokázat víc a udělat z toho trestní věc (a přijít tak i o inkaso pokuty) není pravděpodobné. A naopak, aby zkoušeli hodnotu pod 1,0 řešit trestně, s tím by je SZ nejspíš poslal do háje (šlo by o komplikované dokazování s nejistým výledkem, s ohledem na zásadu in dubio a subsidiaritu by takto sporný případ trestně řešen být neměl).

No a konečně pokud to jasně je trestní věc a jde jen o upřesnění hodnoty, tak to kvůli nějakým desetinám také moc nedává smysl.

P.S. v^6 mezitím napsal méně slovy totéž
« Poslední změna: 18 Září 2017, 13:32:45 od hh »
IP zaznamenána

opas

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 182
  • Carpe diem quam minimum credula postero.
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #3 kdy: 18 Září 2017, 13:49:32 »

Umím představit šetření po dopravní nehodě, řidič třeba ujel a pak ho dohnali a dovlekli k doktorovi. Něco naměřili a spolu s účtenkou z hospody chtějí vědět, jakou měl v době nehody hladinku. Ale to jen fabuluju, kdy mi dává smysl jak posudek, tak nějaká motivace k němu.
IP zaznamenána

Jan Novák

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 219
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #4 kdy: 18 Září 2017, 14:59:42 »

Jde o akademický dotaz, nebo má nějaké konkrétní pozadí?
Dokud nebudou výsledky, tak je to akademické, ale má to zcela konkrétní pozadí na hranici promile.

Zastavení hlídkou v čase X - trvání na odborném vyšetření
U lékaře foukání 0,99, moč a krev v čase cca X+2h

Otázka je jestli z toho nějakým dopočtem lze prokazatelně odvodit, že v čase X byla nějaká konkrétní hladina.
IP zaznamenána

pk202

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 127
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #5 kdy: 18 Září 2017, 15:05:49 »

Zdravím, nedávno mi v SZ přistál dotaz v tomto smyslu :
Citace
řidič  nadýchal 0,8 pak 1,04 pak 1,05 následně na krvi mu naměřili 0,86... další se zdálo být celkem jasný.
Co se ale nestalo, pčr si přivzala znalce, který panu X dopočítal rozdíl mezi dobou první dechové zkoušky a odběrem krve, načež mu jakýmsi průměrem odbourání alkoholu přišili "konečnou" hodnotu 1,06.
Vzhledem že šlo o info z "druhé" ruky chtěl jsem aby se ozval přímo postižený pyrát - ale to se nestalo. Nicméně zdá se, že se něco takového může stát.
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 641
  • Lidem bez naděje, se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #6 kdy: 18 Září 2017, 15:27:08 »

JN: Az budete mit hodnoty, dejte je sem, po teoreticke strance se to da tocit porad dokola.

pkp202: co se tyce toxikoligie, tak si to dovedu predstavit, ze by to znalec ustal, ale rekl bych, ze pravnik by ho mel z toho vysekat, protoze realne ridil s 0.8 a zbytek byl narust po kontrole...
 blby pravnik https://youtu.be/SLMig9fTx6Y?t=58
« Poslední změna: 18 Září 2017, 15:37:28 od fu »
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 684
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #7 kdy: 18 Září 2017, 15:41:43 »

Dokud nebudou výsledky, tak je to akademické, ale má to zcela konkrétní pozadí na hranici promile. Zastavení hlídkou v čase X - trvání na odborném vyšetření U lékaře foukání 0,99, moč a krev v čase cca X+2h
No, tohle nejspíš skončí podle výsledků krve, ale vyloučit nějakou snahu o dopočítávání nelze. Pan podezřelý by měl víc než kdy jindy zatloukat zda, kdy a kolik požil (pokud už to tedy všechno nevysypal), protože z té izolované informace (krev v jeden okamžik) se nic moc dopočítat nedá. Ani ta moč tomu moc nepomůže, protože tam se alkohol a metabolity mohou hromadit dlouho - měchýř má nějakou kapacitu a interval mezi jejím vznikem a odevzdáním může být mnoho hodin.

řidič  nadýchal 0,8 pak 1,04 pak 1,05 následně na krvi mu naměřili 0,86... další se zdálo být celkem jasný. Co se ale nestalo, pčr si přivzala znalce, který panu X dopočítal rozdíl mezi dobou první dechové zkoušky a odběrem krve, načež mu jakýmsi průměrem odbourání alkoholu přišili "konečnou" hodnotu 1,06.
Tohle nezní neuvěřitelně - znalec něco dopočítal z těch 0,86 a nebylo to v rozporu s tím dýcháním (budeme-li ignorovat nepotvrzenou hodnotu 0,8), tak to tak určil. Ukazuje to ale i na zanedbanou obhajobu, protože toto by při správném postupu jako trestní věc v 90 % neskončilo (a pokud ano, bylo by to na zproštění).
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 641
  • Lidem bez naděje, se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #8 kdy: 18 Září 2017, 19:21:16 »

Ani ta moč tomu moc nepomůže, protože tam se alkohol a metabolity mohou hromadit dlouho - měchýř má nějakou kapacitu a interval mezi jejím vznikem a odevzdáním může být mnoho hodin.
Nevim jak hodne se to dela v praxi, ale cetl jsem, ze tech odberu moci se dela i vicero a neco z toho vydolovat lze,  je to na dokreslenou krve... samo, kdyz udrzite mechyr, ta nasilne na Vas asi nemohou, cevkovani je bolestne a to by asi neustali -  pokud nejde o zivot jednalo by se o muceni nez ziskavani dukazu. Mohu se na detaily doptat lekare.
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 684
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #9 kdy: 18 Září 2017, 20:45:45 »

Nevim jak hodne se to dela v praxi, ale cetl jsem, ze tech odberu moci se dela i vicero a neco z toho vydolovat lze,  je to na dokreslenou krve...
Něco ano, ale o moc víc informací než z krve se z toho taky nedostane. Moč je součtem toho, co ledviny vyprodukovaly od posledního vyprázdnění měchýře. Když uděláte 2 odběry v nějakém rozestupu, můžete dopočítat, co ledviny vyrobily mezi těmi odběry, to ale bude korespondovat s tím, co můžete z krve zjistit přímo. Bezprostředně využitelné pro zjišťování hodnot v minulosti to příliš nebude.
IP zaznamenána

t4455

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 1 516
    • Zobrazit profil
    • Je ten čůrák ještě prezidentem?
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #10 kdy: 18 Září 2017, 21:29:42 »

Z naměřené hodnoty alkoholu v krvi např. dvě hodiny po zastavení a ztotožnění lze dopočítat zpětně hladinu v době ztotožnění.
Je to ale použitelné jako jednoznačný důkaz?
Metabolismus a tolerance na alkohol je individuální, takže dopočítávání je podle mě duchařina, která se dá před soudem nebo správním orgánem shodit.

Pro zajímavost doporučuji stranu 10.
http://www.lidovky.cz/galeriedokumentu.aspx?dg=248&c=A150415_092326_ln_domov_hm&slide=10
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 641
  • Lidem bez naděje, se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #11 kdy: 18 Září 2017, 22:27:03 »

Pro zajímavost doporučuji stranu 10.
http://www.lidovky.cz/galeriedokumentu.aspx?dg=248&c=A150415_092326_ln_domov_hm&slide=10
Tak plati to pro urcite bezne pripady ~1.5 pro muze a ~2-3 hodiny bez dalsich dukazu, ne ozrale hovado s ~3 s mnozstvi neprimych dukazu...
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

Jan Novák

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 219
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #12 kdy: 19 Září 2017, 22:30:25 »

Pan podezřelý by měl víc než kdy jindy zatloukat zda, kdy a kolik požil (pokud už to tedy všechno nevysypal), protože z té izolované informace (krev v jeden okamžik) se nic moc dopočítat nedá. Ani ta moč tomu moc nepomůže, protože tam se alkohol a metabolity mohou hromadit dlouho - měchýř má nějakou kapacitu a interval mezi jejím vznikem a odevzdáním může být mnoho hodin.
Pan podezřelý samozřejmě potvrdil jen údaje z dokladů a to, že řídil auto, za což vykoledoval zážitkovou noc v domečku bez oken. Bohužel už nebyl tak duchapřítomný, aby "zapomněl" řidičák, páč ho nenapadlo, že v právním státě může někdo sebrat řidičák a držet si ho i pár let do vydání rozhodnutí. Každopádně až to nebude živé, podělí se zde o zkušenosti.
IP zaznamenána

SYeti

  • Příspěvků: 71
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #13 kdy: 06 Leden 2018, 16:04:10 »

Dopočítat to jde, ale musí být provedeny dva odběry krve s odstupem např. 20 nebo 30 minut, z rozdílů zjištěných hodnot pak znalec dopočítá promile v určitém čase před oběma odběry.
IP zaznamenána

JF

  • Příspěvků: 53
    • Zobrazit profil
Re:Zpětné dopočítávání alkoholu
« Odpověď #14 kdy: 06 Leden 2018, 17:18:19 »

Dopočítat to jde, ale musí být provedeny dva odběry krve s odstupem např. 20 nebo 30 minut, z rozdílů zjištěných hodnot pak znalec dopočítá promile v určitém čase před oběma odběry.

Bylo by pro sprostého obviněného dobré, kdyby znalec postupoval takto hloupě. Odbourávání etanolu je nejen individuální, je také nelineární. Nemá někdo znalecký posudek o dopočítávání? Třeba by se v něm našlo obecně použitelné slabé místo. 
IP zaznamenána