30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Ramer za sklem či jinými překážkami  (Přečteno 10659 krát)

Tacecek

  • Příspěvků: 550
    • Zobrazit profil
Ramer za sklem či jinými překážkami
« kdy: 03 Března 2016, 18:30:55 »

Tohle bude jen nějaký kec z internetové diskuze, protože na Ramer nemá sklo žádný vliv.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #1 kdy: 05 Března 2016, 19:01:15 »

Díky, jen je třeba to asi mít víc podchycené, znát nějaký rozumný důvod proč by to za tím sklem němělo chodit normálně. Nemáte nějaké info kde hledat a dopátrat se těchto informací?
Informací se dopátráte v např. v učebnicích fyziky či radiotechniky. Pro použité el-mag. vlny (tj. zhruba těch 34 GHz) je sklo průhledné a k odrazu téměř nedochází, tj. fakticky to měření neovlivní (totéž platí, kdyby si třeba ten ramer na trojnožce u silnice schovali celý do dřevěné bedny). V případě měření zevnitř auta víc než to sklo může vadit, co s tou vlnou (zejména s tou odraženou, ale nelze vyloučit i vliv na tu vysílanou) udělá karoserie vozu, ve kterém je ten přístroj zavřený jak ve Faradayově kleci.

Nicméně SO tohle neví (nemůže vědět) a taky tu SO není od toho, aby si dělal nějaké expertní názory na vlastnosti centimetrových vln. Celá ta opičárna kolem zákona o metrologii (stanovená měřidla, schvalování typů měřidel, certifikace, pravidelné ověřování ...) je vymyšlená právě proto, aby věrohodné měření mohli provádět i policajti s IQ tykve a přezkoumávat to po nich na úřadě bývalí policajti s IQ tykve a půl.

Takže klíčové je, co je napsané v tom návodu, certifikátu, ověřovacím listu, rozhodnutí o schálení typu měřidla, příp. v nějaké související dokumentaci, metodice/rozkazu, kterým se postup opicie při měření upravuje ... Z hlavy nevím, co všechno má být u Rameru dodrženo, výslovně že nesmí být za sklem tam asi nebude, ale nějakou obecnou formulku o tom, že nemají být v trase svazku překážky a v jeho blízkosti vodivé předměty bych tam čekal. Pokud policie vymyslela nějaký kreativní způsob použití radaru, který sice návod vysloveně nezakazuje, ale současně je to zjevně nestandardní a při schvalování a ověřování se s tím nepočítalo, tak bych asi začal tím, že bych si k tomu vyžádal stanovislo ČMI nebo nějakého znalce, pak se s tím dá ve správním řízení dále pracovat.
IP zaznamenána

spec

  • Příspěvků: 220
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #2 kdy: 06 Března 2016, 14:06:03 »

Co se týče elmag. vln, tak teorie o tom, že nevadí dřevo sklo apod. je trochu mimo mísu. Na tak vysokém kmitočtu jako je 34 GHz, ovlivňuje vlnu prakticky cokoli včetně skla. Tyto vlny se totiž šíří a odráží velmi podobně jako světlo, pokud dáte radarovou hlavu (bradavicu) dovnitř auta za sklo, tak to měření rozseká i student cm a mm vlnařiny. Nastane totiž lom podobný jako u světla, čili anténní svazek míří jinam, neznámo kam!!! Měření ze zastávky přes okno, to je to samé. Proto taky ta bradavica nemůže být za plastovou mřížkou chladiče nebo skovaná v plastovém nárazníku.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #3 kdy: 06 Března 2016, 16:02:09 »

No, tvrzení, že mm/cm vlny jsou v podstatě totéž co světlo, je poněkud odvážné (pořád jsme o 4 řády jinde). Nicméně faktem je, že to sklo s tím nic moc neudělá, rozhodně tedy nepošle svazek "neznámo kam", bavíme-li se o normálním skle, tj. dvou rovnoběžných hladkých rozhraních s konstantní tloušťkou, tj. optické soustavě o mohutnosti 1 (což platí jak pro světlo, tak pro jakékoliv jiné vlny, pro které je to prostředí průhledné). To už bych se spíš opřel o příjmač, který proti normální situaci bez překážek bude více zahlcen původním signálem s nezměněnou frekvencí (z důvodu částečného odrazu od skla) a naopak ta dopplerovská vlna bude o něco slabší.

Každopádně to prohlášení o tom, jak to tuctový student rozseká, beru jako hozenou rukavici. Když mi nějaký takový elaborát pošlete a bude to mít hlavu a patu, nechám to na ČMI posvětit (nějaké kontakty tam mám) a pak to tu vystavíme pro všeobecné využití.
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 188
  • Lidem bez naděje se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #4 kdy: 08 Března 2016, 09:40:27 »

Ať jsou vlny z jaké jsou, čas běží.

Ramer 10 má bradavici která je zároveň vysílačem i přijímačem. Měří se rozdíl frekvence výstupní a přijaté. Bradavice se nachází většinou před mřížkou chladiče. Tak sem nemusíme tahat nějaké sklo. Kdyby byla mřížka z chromovaného plastu a bradavice za ní, bylo by možná o čem mluvit jako o překážce mezi RH a měřeným vozidlem.

Prosím pokud někdo je na právničinu, zkuste se prosím zamyslet nad tím jak je to s Passatama a 122/2015 a také 341/2014 Sb. Příloha 12

Dík

technicka:
Sklo dnes neni jiz bezne sklo, navic sklo muze obsahovat vyrazny obsah kovu, jaky to ma/muze mit vliv na elmg. chce dohledat v literature.

Chromovany plast je hloupost, plasty se naparuji hlinikem a lakuji.

Tady je moznost jedine, pokud kalibrace/overovani meridla probiha mimo vozidlo. Tim, ze se demontuje, otestuje a opet osadi.
Pokud overuji meridlo primo na vozidle, je sance zpochybnit mereni prakticky nulova, at je za sklem, ci mrizkou. Musel by tam vstoupit nejaky necekany efekt.
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

spec

  • Příspěvků: 220
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #5 kdy: 08 Března 2016, 09:50:13 »

hh: Co se týče rameru, tak sem byl kolegou ubezpečen, že šance, že by ten radar za sklem fungoval je prakticky mizivá. Co se týče literatury, např.: Radar Handbook, Merrill I Skolnik, kapitola 14, zde se pojednává o prostupnosti vln přes překážku jejíž tloušťka je v poměru k délce vlny, nejzajímavější jsou pak sendvičové konstrukce, což je sklo u auta. V závislosti na úhlu překážky a rel. permitivity je prostupnost od asi 95% při 0° do 5% při 80°, co neprojde to se odrazí, čili část vyslané vlny projde, část se odrazí dolů k palubní desce, odtud zpět na sklo, kde dojde k interferenci, což má za následek naprosto náhodné ovlivnění anténní charakteristiky (směru paprsku). Tento jev je dále závislý na tloušťkách jednotlivých vrstev skla, jejích rel. permitivitě, sklonu skla, vzdálenosti antény od skla a palubní desky. Nejdůležitější je, že takové podmínky měření jsou defakto náhodné a měření není opakovatelné. Výrobce si je toho moc dobře vědom, proto se chrání v návodu:
"Obsluha je povinna se tímto
návodem řídit a nesmí používat jiný způsob obsluhy než je zde uvedeno !"
Kolega mi slíbil knihu speciálně o této problematice, jak ju budu mět hodím odkaz do odborné literatury.
IP zaznamenána

spec

  • Příspěvků: 220
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #6 kdy: 08 Března 2016, 10:46:26 »

Pro inspiraci pár grafů:
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #7 kdy: 08 Března 2016, 11:55:11 »

hh: Co se týče rameru, tak sem byl kolegou ubezpečen, že šance, že by ten radar za sklem fungoval je prakticky mizivá. Co se týče literatury, např.: Radar Handbook, Merrill I Skolnik, kapitola 14, zde se pojednává o prostupnosti vln přes překážku jejíž tloušťka je v poměru k délce vlny ...
Díky, tohle je první relevantní info k tématu.

Ramer za sklem fungovat rozhodně může, mám dojem, že i v nějakém zde řešeném případě pachové při výslechu před SO prohlásili něco ve smyslu, že při měření ručním Ramerem z auta, ač bylo hnusně, okénko měli stažené, protože přes sklo to někdy měří blbě (což čtu tak, že sice někdy blbě, ale měří).

Útlum není zas až takový problém, protože maximálně povede k tomu, že když bude moc velký, tak Ramer nic nezměří a není co rozporovat. S frekvencí (ze které se určuje rychlost) to neudělá nic.

Nicméně fakt, že na tom skle bude částečně docházet k interferenci na tenké vrstvě, vede k tomu, že malá část toho původního svazku bude mířit mimo geometrický směr (do oblasti prvního vedlejšího interferenčního maxima a případně maxim vyšších řádů) a může se odrazit bůhví od čeho mimo zorné pole foťáku/kamery (např. od https://cs.wikipedia.org/wiki/Sokol_stěhovavý při střemhlavém letu - může letět klidně 300 km/h :) ). Sice moc nevěřím tomu, že by se to reálně mohlo stát, protože ten primární svazek v oblasti nultého maxima (tj. v přímém směru) bude pořád řádově silnější a odraz od měřeného auta bude tedy na příjmu taky mnohem silnější než ten od jiného auta mimo záběr (či sokola), ale je to furt lepší než nic.

Jestli tedy oficiální návod opravdu sklo neřeší, tak zkusím od svého agenta na ČMI zjistit, jak se k tomu s ohledem na interferenci na takové překážce staví.
IP zaznamenána

Yermen

  • Příspěvků: 23
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #8 kdy: 08 Března 2016, 12:34:25 »

Dobrá diskuze, děkuji že jste ji rozvířili.

Bylo by dobré prověřit i plast + pokovení protože passat B7, viz např.:  https://www.youtube.com/watch?v=0UbYn9U8u5I , takovou mřížku má a zpochybnit měření z tohoto passatu by byla docela rána pod pás, využitelná ve spoustě případů.

Jestli je mřížka opravdu chromovaná netuším, ale když už tam je kov, bude záležet na jeho druhu?

IP zaznamenána

spec

  • Příspěvků: 220
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #9 kdy: 08 Března 2016, 13:00:46 »

Co se týče toho odrazu tak postranní laloky té antény jsou jen -20 dB a při měření na 60 m a 20 m je rozdíl v intenzitě přijímaného signálu 19 dB, což znamená, že auto které měříme na 60 m a auto bokem vedle radaru má stejný odraz. Proto je to taky uvedený v návodě, že na to pomahači musijů brat ohled.
IP zaznamenána

Behemot

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 649
    • Zobrazit profil
    • HW World
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #10 kdy: 08 Března 2016, 21:37:43 »

spec: pokud to teda dobře chápu, pokud měřené vozidlo je těch 60 m daleko a v okolí prasátu (např. ve vedlejším pruhu) jsou vozidla blíž, může to tam hodit blbosti? To by mohl být právě případ, který Yermen řeší…sám tvrdí, že tak rychle co jim to ukázalo snad ani jet nemohl. Což bych věřil, pokud to bylo do kopce a zrychloval trochu naloženej relativně krátce z 80 na údajných 145, tak to by musel mít asi 200 koní, aby to zvlád.
IP zaznamenána
STICKERS-CZ - nekonformní samolepky a placky

spec

  • Příspěvků: 220
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #11 kdy: 09 Března 2016, 08:46:20 »

Jo, je to tak, píše se o tom v kapitole 3.1. V poslední tabulce kapitoly je uvedeno pro měření na 30 m, že musí být vzdálenost radaru od středu pruhu max. 11,2m. Hádám ale, že tím se výrobce kryje kvůli citlivosti. Totiž cokoli se pohybuje kolem radaru, pokud by to bylo omylem změřeno, rychlost bude vždycky menší než ta z přímého směru. Ovšem to nebrání argumentovat porušením návodu.
IP zaznamenána

Behemot

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 649
    • Zobrazit profil
    • HW World
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #12 kdy: 09 Března 2016, 08:50:13 »

Nemohlo to zabrat takhle z boku i auto v protisměru? Pak by to i mohlo vysvětlit.
IP zaznamenána
STICKERS-CZ - nekonformní samolepky a placky

Yermen

  • Příspěvků: 23
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #13 kdy: 22 Března 2016, 20:45:02 »

Totiž cokoli se pohybuje kolem radaru, pokud by to bylo omylem změřeno, rychlost bude vždycky menší než ta z přímého směru. Ovšem to nebrání argumentovat porušením návodu.

Mohl byste prosím podrobněji objasnit? Díky
IP zaznamenána

ViktorN

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 140
    • Zobrazit profil
Re:Ramer za sklem či jinými překážkami
« Odpověď #14 kdy: 22 Března 2016, 21:11:56 »

Podle mého názoru je zapotřebí argumentaci položit na následujících faktech: měření nebylo provedeno v souladu s návodem a proto není hodnověrné a lze jej úspěšně prohlásit za neplatné. Výrok, že díky tomu byla naměřená rychlost vyšší či nižší ve prospěch obviněného je zcela irelevantní, protože nedodržením návodu k měřicímu zařízení je celé jeho měření zpochybněno a jako takové je tedy nehodnověrné.
Je to podobné, jako kdyby policisté měřili vzdálenost zaparkovaného vozidla od kolejí vytahaným krejčovským metrem. Také by mohli argumentovat, že díky tomu měření bylo o 2–5 cm ve prospěch obviněného, ale tím by to skončilo, protože prostě nepoužili schválené a certifikované měřidlo. Stejně je to i u radaru. Radar byl certifikován a schválen pro použití v souladu s jeho návodem. Pokud návod k použití nebyl prokazatelně dodržen, je měření neplatné.
IP zaznamenána