30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Kamery vs materiální aspekt  (Přečteno 32570 krát)

concorde

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 404
  • V for Vendeta
    • Zobrazit profil
Kamery vs materiální aspekt
« kdy: 22 Ledna 2014, 09:31:40 »

Už delší dobu uvažuji nad jedním zajímavým poznatkem a rád bych na to téma vyvolal diskusi.

Jde mi o to, zda-li kamerovým zjišťováním přestupků - obzvláště stylem fotka na začátku a fotka na konci - je vůbec možné a reálné odhalovat přestupky.
Vycházím z toho, že překročení rychlosti je pouze 50% potřebné odvedené práce, ale druhá, nezbytná půlka - tedy náš několikrát zmiňovaný materiální aspekt ty kamery vůbec nemohou odhalit, potvrdit, ukázat, naznačit, určit,... dodejte si sloves kolik vás napadne.

Vezmeme-li tehdejší moudrost zákonodárce a nutnost prokázat že se nejen nedodrželo číslo na značce, ale také se něco nebezpečného stalo, nebo se to k tomu neodvratně blížilo a jen zázrakem se nic nestalo, tak mi z toho vyplývá, že to může zkonstatovat pouze příslušník na inkriminovaném místě, případě videozáznam z celého měřeného úseku.

Čím dál víc nad tím přemýšlím, docházím k tomu, že 99,9% údajných přestupků zjištěných kamerami by u soudu různé instance neobstály, protože prostě zjistí jen jednu půlku. A druhou zjistit nikdy nemohou. To jedno promile může být třeba fotka, kde jedno auto vráží do druhého, nebo je právě přejížděna maminka s kočárkem .... tedy tam je materiální aspekt jasně viditelný a zřejmý.

Je tedy otázka jak to vidíte vy a také, pokud to tak vidíme stejně, jestli to tak nechat být, ať ovečky platí a my si to zařídíme po svém a nebo udělat něco většího a kamery jim shodit jako takové.

Bojím se totiž jedné věci, že tak jako na nás ušili SPRDEL, jednoho dne materiální aspekt ze zákona o přestupcích zmizí - jakkoli je to dnes nepravděpodobné. NOVA udělá z nás odpůrců stříhání ovcí piráty co se vymlouvají, vytvoří společenskou objednávku a vždy se najde nějaký Huml, co to vyprasí do návrhu zákona a spolu se zákonem o chovu skotu to sněmovna odhlasuje.

Kurňa, kurňa.
IP zaznamenána
Concorde

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #1 kdy: 22 Ledna 2014, 10:12:09 »

To už se tu někde rozebíralo.
Úřad nemusí materiální aspekt dokazovat.

Předpokládá se, že právní normy mají nějaký smysl*, proto naplněním formálního aspektu je v obvyklé situaci automaticky naplněn i materiální aspekt. (Můžeme si to představit jako: "Ta padesátka tam má nějaký důvod, takže kdo jede rychleji, automaticky narušuje ten důvod, proč tam ta padesátka je."*)

Naopak podezřelý z přestupku musí dokázat, že zrovna v té situaci nastaly neobvyklé okolnosti, díky kterým materiální aspekt přestupku naplněn nebyl.

Podobně se u obvinění z přestupku či trestného činu nemusí vždy dokazovat, že nešlo o krajní nouzi či nutnou obranu. Ani nestačí, že to obviněný tvrdí, musí uvést nějaké argumenty, proč to tak podle něj je.

Úřad je povinen se materiálním aspektem zabývat, což vůbec není to samé, jako ho dokázat.
Když úřad v rozhodnutí napíše, že materiální aspekt naplněn byl protože proto a námitky si strčte za klobouk, zabýval se materiálním aspektem přestupku.

Podle mě přílišná medializace materiálního aspektu a související přesvědčení, že ho jde použít jako hlavní bod obhajoby, už napáchaly hodně škody.

___
* Že to ve skutečnosti tak není je jedna věc, ale právní systém tak nějak musí předpokládat smysluplnost právních norem, jinak by popřel sám sebe.
IP zaznamenána

admin

  • Administrator
  • *****
  • Příspěvků: 1
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #2 kdy: 22 Ledna 2014, 10:22:18 »

Předpokládá se, že právní normy mají nějaký smysl*, proto naplněním formálního aspektu je v obvyklé situaci automaticky naplněn i materiální aspekt.

Jeden extrém je postavit celé SŘ na materiálním znaku, druhej extrém jste vy.
Přečtěte si příslušné ustanovení přestupkového zákona. Nic o nějakém "automaticky" tam není ani slovo.
Pak si přečtěte rozsudek č.j. 5 As 104/2008 - 45 NSS. Soud konstatoval povinnost prokazovat také společenská nebezpečnost přestupkového jednání, který právem chráněný zájem byl porušen či ohrožen a jakým způsobem, potažmo v jaké intenzitě, tedy materiální znak přestupku.
Pokud naopak správní orgán neprokáže naplnění jak formálních, tak materiálních znaků přestupku, má povinnost (nikoliv pouze možnost) řízení zastavit podle § 76 odst. 1 písm. a) zákona o přestupcích. NSS tak odmítl, že by překročení nejvyšší povolené rychlosti naplňovalo automaticky materiální znak přestupku.
Takže vaše věta o tom, že se nemusí zabývat...že nemusí dokazovat...je přesný opak reality.

Sepsal jste to jako typický ouřada na magistrátu na dopravněpřestupkovém odd. Congratz. Zavzpomínal jsem.
IP zaznamenána

concorde

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 404
  • V for Vendeta
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #3 kdy: 22 Ledna 2014, 10:24:38 »

Rozumím tomu, co píšete ale:

formální překročení /rychlosti, zákazu vjezdu, pásy,../ musí prokázat
porušení veřejného zájmu nemusí prokázat ?

zákon o přestupcích ale tyto dva aspekty dává na stejnou úroveň a spojuje je spojka a.

nejsem právník, ale pokud zákon vyjmenovává 2 potřebné parametry kterými se doberu k cíli: přestupek a pouze je vyjmenuje bez dalších podmínek, tak mám za to, že jsou si rovny a musí se prokazovat oba stejnou silou.

NSS č.j. 5 As 104/2008 – 45 ze dne 14. 12. 2009, který konstatuje: Správní orgány jsou povinny zkoumat vždy, když rozhodují, zda určité jednání je přestupkem či nikoliv, také otázku, jestli došlo k naplnění obou znaků přestupku, tj. znaku formálního i znaku materiálního.

mám z pár kamer předvolání a ani jednou o tom nepsali. Proč ? nevědí to - čemuž moc nevěřím a nebo tuší, že materiální aspekt nemají ?
Já vím, že se blížíme k totalitnímu fašismu a že opravdu za chvíli řekneme sprosté slovo a vyletí na nás z budky pokutový lístek, ale když víme že to není správné, budeme si říkat "my už to nějak přežijem a naše děti si to opraví" ?

ale jsem rád, že slyším jiný názor a děkuju za něj, proto jsem to to sem dal.
IP zaznamenána
Concorde

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #4 kdy: 22 Ledna 2014, 10:52:07 »

Áno, slavný 5 As 104/2008–45, o tom přesně mluvím.
Cituji:
Citace
Lze tedy obecně vycházet z toho, že jednání, jehož formální znaky jsou označeny zákonem za přestupek, naplňuje v běžně se vyskytujících případech materiální znak přestupku, neboť porušuje či ohrožuje určitý zájem společnosti.
IP zaznamenána

jkraus222

  • Příspěvků: 1 027
    • Zobrazit profil
    • Nezaplatim.cz - ochrana před pokutami
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #5 kdy: 22 Ledna 2014, 12:49:00 »

Áno, slavný 5 As 104/2008–45, o tom přesně mluvím.
Cituji:
Citace
Lze tedy obecně vycházet z toho, že jednání, jehož formální znaky jsou označeny zákonem za přestupek, naplňuje v běžně se vyskytujících případech materiální znak přestupku, neboť porušuje či ohrožuje určitý zájem společnosti.
Bohužel je to přesně tak. NSS to stabilně točí přesně na této právní větě - kdyby to nedělali, tak by z 90 % přestupků rázem žádné přestupky nebyly a rozhodně se nedá čekat, že politické orgány jako NSS, NS a ÚS začnou chcát proti větru. Bohužel došlo k úplné dezinterpretaci toho rozsudku, k čemuž mohutně přispívá i JUDr. Beran a spol., ale NSS nikdy o žádné prokazování materiálního aspektu vůbec nešlo. Tento judikát lze použít nanejvýš v situaci, kdy se správní orgán materiálním aspektem vůbec nezabývá a formulace "materiální aspekt" v jeho rozhodnutí vůbec není. Potom lze uplatnit námitku, že Správní orgány jsou povinny zkoumat vždy, když rozhodují, zda určité jednání je přestupkem či nikoliv, také otázku, jestli došlo k naplnění obou znaků přestupku, tj. znaku formálního i znaku materiálního. Zkoumat otázku, nikoliv dokazovat!

Už jsem viděl X judikátů NSS, kdy správní orgán řekl, že materiální aspekt byl naplněn, protože proto, a NSS prohlásil, že se správní orgán materiálním aspektem zabýval, takže je to OK.

Je to svinstvo, je to na hovno, ale musíme se s tím smířit a uzpůsobit tomu taktiku, ne sveřepě trvat na výkladu, který je ve všech instancích pravidelně rozstřelován.
IP zaznamenána

bartholomeo

  • Příspěvků: 31
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #6 kdy: 22 Ledna 2014, 13:01:47 »

Bohužel jde v tomto případě o jednu větu vytrženou z kontextu celého odstavce. Cituji:

Lze tedy obecně vycházet z toho, že jednání, jehož formální znaky jsou označeny zákonem za přestupek, naplňuje v běžně se vyskytujících případech materiální znak přestupku,
neboť porušuje či ohrožuje určitý zájem společnosti. Z tohoto závěru však nelze dovodit, že by k naplnění materiálního znaku skutkové podstaty přestupku došlo vždy, když je naplněn
formální znak přestupku zaviněným jednáním fyzické osoby. Pokud se k okolnostem jednání, jež naplní formální znaky skutkové podstaty přestupku, přidruží takové další významné okolnosti,
které vylučují, aby takovým jednáním byl porušen nebo ohrožen právem chráněný zájem společnosti, nedojde k naplnění materiálního znaku přestupku a takové jednání potom nemůže
být označeno za přestupek. Nelze tedy souhlasit s argumentem stěžovatele, že překročení nejvyšší povolené rychlosti, byť o jediný kilometr, naplňuje vždy a bez dalšího materiální znak přestupku.


Jestli to chápu správně, tak tento rozsudek by měl sloužit primárně k tomu, aby se správní orgán materiálním znakem zabýval významnými okolnostmi spojenými s přestupkem.

Ten rozsudek není samospasující, je potřeba kvalitně argumentovat a předložit důkazy a tímto rozsudkem tlačit správní orgán k jejich správnému posouzení.
IP zaznamenána

jkraus222

  • Příspěvků: 1 027
    • Zobrazit profil
    • Nezaplatim.cz - ochrana před pokutami
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #7 kdy: 22 Ledna 2014, 13:16:21 »

Pokud se k okolnostem jednání, jež naplní formální znaky skutkové podstaty přestupku, přidruží takové další významné okolnosti,
které vylučují, aby takovým jednáním byl porušen nebo ohrožen právem chráněný zájem společnosti...
Tak přesně na tohle to (možná) uhrajete, když budete tvrdit, že jste jel městem 52 km/h v noci po rovné přehledné silnici a kolem nikdo nebyl, nebyly tam ani přechody nebo domy, byly příznivé povětrnostní podmínky, cítil jste se odpočatý, jel jste na zánovních pneu s nadprůměrnou hloubkou dezénu atd. Když budete totéž tvrdit při rychlosti 70 km/h, tak řeknou, že to jsou okolnosti běžné, že opačná argumentace by ad absurdum vedla k tomu, že by jako přestupek bylo postižitelné pouze jednání, v jehož důsledku by došlo ke škodě na majetku, zranění nebo usmrcení, ale takový výklad zákon nepředpokládá ani neumožňuje, zákon má i funkci preventivní atd. atd. atd. Judikatura NSS, tohle se tam opakuje pořád dokola  ;)
IP zaznamenána

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #8 kdy: 22 Ledna 2014, 16:00:14 »

Bohužel jde v tomto případě o jednu větu vytrženou z kontextu celého odstavce.
To ano, ale ten zbytek jsem necitoval, protože jsem tam neviděl nic podstatného, co by ještě nebylo řečeno a kvůli čemu by stálo za to tu citaci prodlužovat.
V čem tam spatřujete nové informace?

Jinak když stručně shrnu, co jsem prozatím tvrdil, že z toho judikátu vyplývá:
- Úřad je povinen se materiální stránkou přestupku zabývat.
- Přitom zabývat se neznamená dokazovat, úřad se k tomu jen musí nějakým způsobem vyjádřit, ale stále může říct, že prostě materiální aspekt naplněn byl a hotovo.
- Naopak obviněný musí dokazovat, že vlivem nějakých neobvyklých okolností zrovna v daném případě materiální aspekt naplněn nebyl.
IP zaznamenána

spapanek

  • Příspěvků: 67
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #9 kdy: 22 Ledna 2014, 16:24:59 »

Dobrý den pánové,

při čtení vašich příspěvků mě napadlo jak by to bylo, či mohlo být, s dokazováním materiální části přestupku u tak oblíbených snížení rychlosti odůvodněných (a dodatkovou tabulkou "Omezení hluku" osazených) snížením hluku pro lid v okolí komunikace.

Dalo by se nějakým způsobem otočit na tom, že nebylo nikdy nikde dokázáno, že v dané lokalitě při jízdě o např. sedm kilometrů nad daný limit opravdu razantně zvyšuji zvukovou zátěž? Či, že není koho obtěžovat (viz Chuchle).
Případně kdo a za jakých podmínek stanovil dané limity. Jestli si dobře pamatuji, zrovna u Chuchle byly použity nějaké hlukové mapy z centra Prahy.

Jen námět na diskuzi o materiálním aspektu u "hlukových" omezení rychlosti.
IP zaznamenána

concorde

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 404
  • V for Vendeta
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #10 kdy: 22 Ledna 2014, 17:26:09 »

Vsude kde jsem v Praze videl cedulku omezeni rychlosti kvuli hluku ji rychle sundali. Rychlost nemohou merit kvuli hluku ale jen a pouze za ucelem bezpecnosti a plynulosti dopravy.
IP zaznamenána
Concorde

bartholomeo

  • Příspěvků: 31
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #11 kdy: 23 Ledna 2014, 08:54:53 »

to jkraus222

Jestliže budu obranu stavět pouze na materiálním znaku, tak by se opravdu muselo jednat o takovýto extrémní případ. V obou případech, které jsem řešil, jsem absenci materiálního znaku využil pouze jako doplněk rozporování zákonnosti měření (v obou případech měřila MP a v obou tam byl problém), technických askpektů měření (v obou případech špatný úhel, navíc v jednom případě špatná kvalita pořízení fotografie). Spíš šlo o to, správnímu orgánu zkomplikovat vytváření rozhodnutí - ani v jednom příkazu se materiálním aspektem nezabýval. Výsledkem byl v jednom případě zánik odpovědnosti po 1 roce a ve druhém případě zastavení řízení z důvodu důkazní nouze.

Při argumentaci absencí materiálního znaku je nutné uvést v okolnosti, které to prokazují - čím více tím lépe. Je mi jasné, že správní orgán použije výše uvedenou argumentaci, ale bude se muset zabývat okolnostmi - což většinou znamená zdržení a víc práce.
IP zaznamenána

spapanek

  • Příspěvků: 67
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #12 kdy: 23 Ledna 2014, 09:05:55 »

Vsude kde jsem v Praze videl cedulku omezeni rychlosti kvuli hluku ji rychle sundali. Rychlost nemohou merit kvuli hluku ale jen a pouze za ucelem bezpecnosti a plynulosti dopravy.

Nechci se mylit. Myslim, ze jsou jeste porad na Strakonicke. Urcite je nekolik ulic v Zabehlicich a i jinde je vidam...
IP zaznamenána

concorde

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 404
  • V for Vendeta
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #13 kdy: 23 Ledna 2014, 18:03:56 »

To je mozne, tama nejezdim. :)
IP zaznamenána
Concorde

p...

  • Příspěvků: 6
    • Zobrazit profil
Re:Kamery vs materiální aspekt
« Odpověď #14 kdy: 06 Dubna 2014, 23:18:28 »

Problém je ten, že materiální aspekt by se měl prokazovat, stejně jako se prokazuje v trestních věcech. I přestupek je trestní věc a je jenom zálěžitost státu, že to nedal do trestního řízení, ale do správního. Bylo-li by to v trestním řízení, tak by se prokazovala společenská škodlivost, tj. materiální aspekt.
Někde jsem viděl jeno jediné rozhodnutí správního orgánu potvrzené soudem, který měl tuto otázku vyřešenu - popsal tam zevrubně, že v daném úseku je šest přechodů, dvě autobusové zastávky, škola, školka a asi 250 živnostenckých provozoven a v daném čase (tuším kolem 8hod.) se tam vyskytuje větší množství lidí včetně dětí předškolního věku.

Ovšem 90% měření rycjlosti je na výjezdu či vjezdu do obce, kde je první barák "ještě za kilometr" od značky. Anebo v místech, jako je pražská magistrála, která je stavěna jako dálnice, nechodí tam lidi, natož děti, šíře jízdních průhů je i po rekonstrukci nastavena na dálniční parametry - 4,5 metru jeden pruh, ale jezdí se tam 50.
Důvod "omezení hluku" není důvodem silničního provozu a nadto je celý státní aparát, včetně správních soudů ignoruje skutečnost, že rozhodnutí dávající tam omezení rychlosti značkami na 50 tam zrušil Ústavní soud již někdy v roce 2012. Značky jsou tam tedy v rozporu s rozsudkem Ústavního soudu.
V normálním státě, by stačilo v nejhorším se odkázat na tento rozsudek a žádná padesátka, ale obecné předpisy o jízdě na dálnici v obci tam platí  80.
IP zaznamenána