30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?  (Přečteno 7795 krát)

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #15 kdy: 12 Srpna 2020, 13:12:56 »

y1: Až někdo tuto myšlenku dotáhne do důsledků a začne přes DS promulgovat veškeré nové předpisy a OOP, tak budete ještě se slzou v oku vzpomínat na obyčejný mail a v něm párkrát denně došlou nabídku zvětšení penisu či upozornění na skvělou obchodní příležitost z Nigérie.
IP zaznamenána

Medojed

  • Příspěvků: 342
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #16 kdy: 12 Srpna 2020, 14:48:54 »

Coby zákonů bdělý občan, který ví, že povinnost nosit roušky nařizuje mně příslušná KHS, podíval jsem se na stránky KHS.

http://www.khsova.cz/

Najdete tam, jaké má občan MSK ke dnešku povinnosti? Roušky ještě ano, nebo ne, nebo pouze v sudém dni v lichém měsíci? Kdo to najde do 5 minut, vyhrává Bludišťáka.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #17 kdy: 12 Srpna 2020, 15:16:36 »

Tak se hlásím, měřil jsem si to a našel jsem za 3 minuty a 8 sekund (včetně ověření na úřední desce, jestli příslušné mimořádné opatření nalezené přes aktuality nebylo nějakým pozdějším aktem zrušeno či novelizováno).

Vyhraného Bludišťáka ale prosím přepošlete vaší KHS jako ocenění za mimořádně nepřehledný web.
IP zaznamenána

Medojed

  • Příspěvků: 342
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #18 kdy: 12 Srpna 2020, 15:34:28 »

Tak to Vám, hh, gratuluji.

Je tedy správný postup číst veškerá jejich prohlášení na úřední desce, postupně akumulovat jejich jednotlivá nařízení a následně kontrolovat, jestli to zas nějakým prohlášením nezruší? A ten nezrušený zbytek je tedy pro mě závazný?
Tedy pokud chci zjistit "všechno", co se mě týká, při neexistenci sepsaných aktuálních povinností, musím prostudovat všechny jejich žblepty od počátku věků?
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #19 kdy: 12 Srpna 2020, 16:23:16 »

Ano. Pokud to chcete od pramene a nechcete se spolehnout na zprostředkované či nějak jinak přechroupané informace, tak musíte postupovat přesně tak, jak píšete. Mimochodem, stejně to podle současné úpravy (*) platí i o zákonech - neoficiální zdroje jako zakonyprolidi.cz a tam uvedená aktuální úplná znění obsahují pouze nějakou třetí osobou zpracované výstupy zákonodárce. Aby to nebylo tak jednoduché, občas proces aplikace jednotlivých patchů nevede k jednoznačnému výsledku, nejčastěji kvůli legislativně-technickým chybám, ale třeba i kvůli použití implicitní derogační klauzule či podobných vyjadřovacích prostředků vyžadujících interpretaci.


(*) Trochu lepší by to mělo být od 1.1.2022 s účinností zákona č. 222/2016 Sb., pokud se toho tedy stát nelekne a tu už tak absurdně dlouhou legisvakanční lhůtu neprodlouží.
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 188
  • Lidem bez naděje se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #20 kdy: 12 Srpna 2020, 18:29:32 »

Takze zase 8h denniho studia, kravin, ktere ruzne zajmove skupiny usily a podsunuli ke schvaleni... protoze neznalost neomlouva.
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

Medojed

  • Příspěvků: 342
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #21 kdy: 12 Srpna 2020, 19:02:57 »

hh,
děkuji za odpověď. Čím víc do práva pronikám, tím víc mě udivuje reálná nefunkčnost právního státu, byť se prezentuje opak. Tohle byl jen jeden úřad z... (vůbec netuším)
Není v kapacitách nikoho znát všechny nařízení a zákony.
Není k kapacitách nikoho ani sledovat změny a všechna nová nařízení vzniklá za jeho života.
I kdyby to kdokoliv zvládal, nepochopí souvislosti.
I kdyby je pochopil, nařízení si budou odporovat.
=> Každý neustále porušuje zákony, vyhlášky, nařízení a ani o tom neví, každý je kdykoliv postihnutelný. A přitom se neustále bijeme v prsa, jak žijeme ve svobodné společnosti.

To se nedá napadnout třeba u ÚS? Vím, že v Ústavě nikde není napsáno, že zákony musí být pro člověka pochopitelné a v silách člověka se tím vůbec prohrabat, ale co je moc, to je moc.
Když úřad přikáže občanovi nesplnitelnou povinnost, obrana je reálná.
Když ale celý tenhle systém "neznalost neomlouvá" je naprostá nelogická nesplnitelná debilnost, nedá se s tím dělat nic.
Vím, že na tom stojí celý právní systém a je to něco, do čeho žádná instituce nebude kopat, protože jim to náramně vyhovuje, ale připadá mi to stejně špatné, jako když totalitní systém "po právu" popravuje.

Nezbývá, než být jak robotický vysavač, který slepě jezdí prostorem, občas narazí do zdi, dostane se do konfliktu se zákonem, tak se otočí a jede jiným směrem. A když to nepomůže, najmout si advokáta, který reálně též zná jen zlomek, který bude u soudu bojovat se soudcem, který též zná jen zlomek, přitom doufat, že advokátův zlomek je větší než soudcův zlomek.


Víc už mě udivuje jen, že svět stojí smlouvách podepsaných jednou vlnovkou.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 310
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #22 kdy: 12 Srpna 2020, 21:14:39 »

Nejdřív odpověď na jedinou explicitně položenou otázku, zda se to dá napadnout u ÚS. Ano i ne. Ano v tom smyslu, že budete-li jako váš robotický vysavač poznávat svět výhradně metodou „průzkum bojem“ a jednou se stane, že místo obvyklého nárazu do zdi vypadnete z 50. patra na ulici, tak se jistě můžete cestou ústavní stížnosti domáhat toho, že vyhozením z okna (resp. nezabráněním vypadnutí z okna) bylo porušeno nějaké vaše ústavní právo (nenajdete-li nic konkrétnějšího, tak třeba i jen právo plynoucí z čl. 1(1) Ústavy). Zda to bude mít naději na úspěch bude záležet na konkrétní situaci - ale jistě cítíte, že bude muset jít o něčím výjimečný případ, nikoliv běžnou životní situaci, kterou drtivá většina těch, kteří se v ní ocitají, zvládá bez katastrof (buď příslušné regulace dodržují, nebo, což je v praxi mnohem častější, většinou dodržují a zároveň zvládají řídit rizika plynoucí z toho, že občas něco poruší).

Ne v tom smyslu, že ÚS není suverénem (ve smyslu slavného Schmittova výroku o tom, kdo rozhoduje o výjimečném stavu). Nemůže, i kdyby chtěl, pomocí vyjadřovacích prostředků, které má k dispozici, zrušit současný systém, a vyhlásit nějaký jiný (např. že dokud držitel DS nedostane touto cestou upozornění na nějakou ze zákona plynoucí povinnost, tak tuto povinnost nemá). ÚS je pouze tzv. negativní zákonodárce (navíc omezený tím, že sám nemá iniciativu, ta musí přijít s návrhem) a počítá se s tím, že tato pravomoc bude využívána chirurgicky, nikoliv že na základě stížnosti Medojeda, který dostal pokutu za to, že v tramvaji neměl roušku, bude zrušen celý právní řád se vzkazem do Parlamentu, že má rok na to, aby vymyslel a zavedl něco jiného, co lépe naplní ideu materiálního právního státu ...

A teď stručně k otázkám, co zůstaly mezi řádky. Jde reagovat dvěma způsoby - cynicky a filosoficky. Cynik hájící systém by vám vzkázal zhruba toto.

Ad "není v kapacitách znát, sledovat, chápat ..." ano, není, ale to se ani po nikom nevyžaduje. To je mimochodem druhá nejlepší odpověď na fízlí pokusy o konverzaci typu "pane řidiči, víte ...?" - "nevím, ani nejsem povinnen to vědět" - "takže vy mi tvrdíte, že neznáte tak zásadní pravidlo provozu jako ...?" - "ano, přesně tak, nejsem povinen pravidla znát, jsem pouze povinen se jimi řídit" - "#*%@!?". Lidi nedodržují obecně závazné normy proto, že by si po nocích četli sbírku zákonů a všechny úřední desky v okolí. Nepočítáme-li ty, kteří normy cíleně porušují (a kteří skutečný obsah norem, které porušují, obvykle i dobře znají, rozhodně lépe, než průměr společnosti), pak se reálně lidi neřídí právem, jaké je, ale takovým, jaké se domnívají, že je. Říká se tomu právní povědomí. A je každého věc, jak si ho bude budovat, z jakých zdrojů čerpá i jak moc detailními informacemi si bude svinit hlavu. Ano, není reálné ani mít v hlavě celou sbírku zákonů ani nikdy nic neporušit, ale je zcela reálné vědět dost na to, aby v tom, co člověk dělá běžně, měl pevnou půdu pod nohama, a u věcí, které jsou pro něj nové, aby mu včas zablikala v hlavě kontrolka a případnou regulaci si dohledal (nebo se někoho zeptal).

Na filosofickou odpověď není na tomto prakticky zaměřeném fóru prostor. Nicméně rozpínavost právního řádu, obecně přeregulovanost, a v té souvislosti i budoucnost principu ignorantia iuris non excusat je čím dál intenzivněji předmětem akademického zájmu, prací na toto a příbuzná témata i úvah de lege ferenda lze najít mnoho. Většinou jsou odpovědi spatřovány v technologiích, umělé inteligenci atp. - což tedy mě osobně naplňuje více hrůzou než nadějí, ale sleduji to jen z dálky.
« Poslední změna: 12 Srpna 2020, 21:17:29 od hh »
IP zaznamenána

pk202

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 4 887
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #23 kdy: 12 Srpna 2020, 22:11:09 »

Osobně je mi ta situace, kdy jsou různá opatření na různých místech nastavená obvykle podle toho jak dobře to večer udělal nebo neudělal nějaké místní hygieničce v noci milenec taky nepříjemná protože je totálně nepřehledná. Chvíli jsem doufal, že do toho vnese jasno ten jejich "semafor" (https://www.e15.cz/koronahelpdesk-e15/infografika-okresu-s-rizikem-nakazy-koronavirem-v-cesku-vyrazne-ubylo-1372098#Mapa) a budu si moci ráno juknout kam ten den pojedu na web, že tam najdu nejen stav nákazy, ale i příslušný stupeň opatření, zase srozumitelně odstupňovaný,  a podle toho bych se mohl vybavit, případně si naplánovat den. Jenže ouha to by místní hygienošéfky neměly tu správnou moc a byly by tak nějak na ocet. Proto místo toho je nutno při cestě republikou prohlédnout mnoho lokáních deníků, nebo nedejbože  podobných hrůz jako http://www.khsova.cz/ a tam študovat které pětistránkové opatření zrovna platí a to přelouskat a pochopit. Přitom by stačilo jednoduše určit několik stupňů opatření třeba :
0: žádná zvláštní opatření
1: roušky ve zdravotnických zařízení, akce počet osob venku maximálně 5000
2: roušky ve zdravotnických zařízení a MHD, akce počet osob venku maximálně 1000, akce počet osob uvnitř max 500
.....
9: roušky všude, akce osoby venku max XY uvnitř max YZ ...

Hygienošéfky by každý den nebo každou neděli vyhlašovaly příslušný stupeň ve svém okrsku a bylo by to jednoduché a přehledné.

Bohužel se v tomto případě musím ztotožnit s tím člověkem, který v reakci na plány návratu prvňáků do škol pravil:

Jo děti v první třídě s rouškama na puse a s dvoumetrovými rozestupy.....no já už dlouho podezírám tu partu co nám tady vládne , že do školy nikdy nechodila......


IP zaznamenána

Medojed

  • Příspěvků: 342
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #24 kdy: 13 Srpna 2020, 01:49:51 »

hh,
smekám a děkuji za odpověď. Ona ta rozpínavost právního řádu je asi přirozenou součástí demokracie, kdy každý cítí právo rozhodovat (hlasovat) o životě/majetku toho druhého. Demokracie => byrokracie => socialismus.

Mně přijde, že právní povědomí a povinnosti s okamžitou platností, plynoucí z nějakého papíru KHS, jsou dvě rozdílné věci.
Právní povědomí člověk dostane výchovou, školou a jak postupně naráží do těch zdí. Sice pak člověk nikdy nemá jistotu, na čem je, což mi nepřipadá jako definice "svobodné společnosti", protože ty zdi mají na sobě trny a člověk je často nevidí, dokud nenarazí (viz třeba nedávná anketa na DFENSovi s upadlou RZ). Ale OK, asi je to pro většinu lidí a situací dostatečné.
Tohle ale funguje v případě, že právní úprava se mění dostatečně pomalu a lidé to mají čas vstřebat, aniž by si uvědomovali, že něco vstřebávají.

Nařízení s okamžitou platností do toho však nijak nezapadá. Z pohledu programátora je to prostě nesmysl.
  • Někdo vyhlásí nařízení s okamžitou platností.
  • Porušení se trestá.
  • Uveřejní si to u sebe na webu.
  • Velká část lidí nemá tušení, že ten web existuje *1.
  • Nemají tušení, že to mají pravidelně číst.
  • I kdyby to chtěli číst, nenajdou to *2.
  • I kdyby to četli denně *3, nestačí to pro splnění "okamžité platnosti".
  • Pokud něco je s "okamžitou platností", pak legisvakanční doba nedává smysl. Pokud připustím legisvakanční dobu, nemá smysl něco vydávat s okamžitou platností. Uniká mi něco?
To je celé tak absurdní, že právě proto jsem založil toto vlákno.

*1 - ano, spousta lidí zrovna KHS zná, ale kolik dalších úřadů může vydat cokoliv, co mi dává povinnosti? Já to nevím.
*2 - hledat něco, co vím, že tam je a vlastně vím i výsledek je jedna věc. Hledat obecné povinnosti, že nevím, co vlastně hledám, je úplně jiný level.
*3 - tak jim spadne server.

Pokud jim spadne server, předpokládám, že to samé bude na papírové desce. Resp. pokud web nepůjde, nedovolám se jim, mám sednout do auta a jet si přečíst úřední desku, kde zjistím mé povinnosti, které porušuji, protože jsem o nich nevěděl.

Může smrtelník nějak odhadnout legisvakanční dobu?
Pro dva případy:
  • Čínská chřipka, je veřejný zájem se nějak (falešně) chránit, každý asi tuší, že existuje KHS, mluví se o tom. KHS vydá nařízení s okamžitou platností - legisvakanční doba bude v hodinách, dnech?
  • Úřad, o kterém ani nevím, že existuje, vydá cosi. V médiích nic není, není to horké téma - legisvakanční doba?


Druhou nejlepší odpověď fízlovi si zapamatuji. Předpokládám, že nejlepší odpověď je žádná odpověď?




pk202,
ano, přesně tak by to mělo být. Klikací mapa a zobrazená rizika a současně platné povinnosti.

V nouzi největší, aby aspoň každá KHS měla na svém webu, na úvodní stránce, nahoře tučně napsáno co a jak. Ti úředníci/hygienici vůbec nechápou smysl své práce a toho, co dělají. Pokud je jejich cílem co nejvíc roušek, musí to lidem nějak sdělit. Čím víc překážek tam dají, tím víc lidí to odignoruje, bez zlého úmyslu. Ta pakáž jen vykazuje činnost, čím delší a nečitelnější úřední deska, tím víc činnosti.

On o to platí pro každý úřad. Expertní systémy (funkční) tu jsou aspoň 10 let. Byla by utopie všechny vyhlášky/zákony/nařízení/cokoliv do toho vecpat a průběžně udržovat aktuální.
Pak bude jeden web, kde se přes sérii otázek dostanu k tomu, co potřebuji vědět - aniž bych musel listovat zákony, resp. aniž bych vůbec tušil, kde to najít.
IP zaznamenána

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #25 kdy: 13 Srpna 2020, 14:36:07 »

Když ale celý tenhle systém "neznalost neomlouvá" je naprostá nelogická nesplnitelná debilnost, nedá se s tím dělat nic.

Ale máte něco lepšího?? Bez "neznalost neomlouvá" je beztrestný každý komu nejde dokázat že to ustanovení znal.. a to jde dokázat asi jen když stejné ustanovení už někdy porušil.

Ale ani "neznalost neomlouvá" neplatí absolutně..
§19 trestního zákoníku
Citace
(1) Kdo při spáchání trestného činu neví, že jeho čin je protiprávní, nejedná zaviněně, nemohl-li se omylu vyvarovat.

(2) Omylu bylo možno se vyvarovat, pokud povinnost seznámit se s příslušnou právní úpravou vyplývala pro pachatele ze zákona nebo jiného právního předpisu, úředního rozhodnutí nebo smlouvy, z jeho zaměstnání, povolání, postavení nebo funkce, anebo mohl-li pachatel protiprávnost činu rozpoznat bez zřejmých obtíží.

..a vyplývá to i z definice zavinění.. i nevědomá nedbalost je
Citace
nevěděl, že svým jednáním může takové porušení nebo ohrožení způsobit, ač o tom vzhledem k okolnostem a k svým osobním poměrům vědět měl a mohl.

..při porušení ustanovení o kterém jste nemohl vědět chybí zavinění.

Zbývá jen objektivní odpovědnost kde se zavinění nevyžaduje.. třebas přestupek provozovatele (dříve SprDel)..
IP zaznamenána

Číkus

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 9 003
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #26 kdy: 13 Srpna 2020, 15:34:30 »

Ale máte něco lepšího?? Bez "neznalost neomlouvá" je beztrestný každý komu nejde dokázat že to ustanovení znal..
Což je ideální nejlepší možný stav, ne?
IP zaznamenána

Medojed

  • Příspěvků: 342
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #27 kdy: 13 Srpna 2020, 18:39:09 »

Ale máte něco lepšího??

Nemusím být kuchař, abych poznal, že mi nechutná. Když zaměstnavatel chce po zaměstnancích výsledky, musí nastavit takové podmínky, aby to pro zaměstnance bylo splnitelné. Nikoliv, že bude fabrika o 100 lidech a od každého se očekává, že bude mít nějaké "povědomí", co má a nemá dělat. Stát něco po nás chce, stát ať vymýšlí, od toho je bohatě placen.

Ale mám něco lepšího.
  • Zákony zjednodušit, přeformulovat tak, aby jim (alespoň těch, z nichž mu přímo plynou povinnosti) plně rozuměl absolvent základní školy. Pokud zákon nelze formulovat jednodušeji, aby jej pochopil každý, nelze jej spravedlivě vymáhat.
  • Právní povědomí vyučovat na základní škole. Nikdo nepotřebuje vědět, kolik vejcí snáší křepelka.
Až poté, kdy každý projde základní školou, je tedy jistota, že každý má právní povědomí, má opodstatnění "neznalost neomlouvá".
Do doby, kdy se právní povědomí tak nějak doufá, že ho každý pochytí a současně zákony jsou psané tak, jak jsou, je to výsměch.

Ale ani "neznalost neomlouvá" neplatí absolutně..
§19 trestního zákoníku
Citace
(1) Kdo při spáchání trestného činu neví...

A není to jen taková berlička pro iluzi "spravedlivého" právního státu? Využívá se to v praxi? Já spíš vždy vidím mantru "neznalost neomlouvá".
IP zaznamenána

IZS

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 518
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #28 kdy: 13 Srpna 2020, 20:28:36 »

@Medojed: Kuchař být opravdu nemusíte, jelikož to, že demokracie je špatná vám přizná snad každý politolog, problém je v tom, že dodposud nikdo nic lepšího nevymyslel.

Stát něco chce po vás, protože vy chcete něco po něm. Zkuste se zamyslet nad tím, proč tu ten stát vlastně je. Zaprvé z veliké většiny si jej tvoří lidé sami (viz. Ústava, čl. 2 - zdrojem veškeré moci v zemi je lid) jednak tím, koho volí, druhak tím, co po tom státu chtějí, přičemž v tom druhém případě se uplatní princip "něco za něco", protože stát je v podstatě tvořen jen tím, co do něj lidé vhodí, ať již jsou to pravomoci (chceme chránit jednotlivce, jeho osobnost, vlastnictví atd., tak se musíme vzdát části své suverenity, autonomie ve společnosti ve prospěch státu), peníze (chceme mít sociální jistoty, vysoké důchody - někdo to musí zaplatit), ...

Systém, který tím vznikne samozřejmě balancuje mezi zájmy jednotlivých skupin a je ovlivněn lidmi, kteří jsou do něj voleni/dosazeni, aby plnili úřady, ale každý občan by měl vědět čeho se vzdává ve prospěch státu, jak s tím ten stát nakládá (potažmo co se po něm chce) a co z toho má a to je každého odpovědnost, státu to může být jedno, ten tu bude, dokud to bude většina (a lobby..) akceptovat.
IP zaznamenána

Fogyn

  • Příspěvků: 859
    • Zobrazit profil
Re:Zase roušky, jak se má člověk dozvědět, jaké má povinnosti?
« Odpověď #29 kdy: 13 Srpna 2020, 20:37:30 »

problém je v tom, že dodposud nikdo nic lepšího nevymyslel.
Troufám si odporovat. Pro zajímavé myšlenky (zejména co se týče volebního systému a práv na hlasy) doporučuji knihu "Hvězdná pěchota". Film byl proti knize velmi zjednodušen, kniha nabízí HODNĚ míst kde se člověk může opravdu hluboce zamyslet...
IP zaznamenána