30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:


>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit o jaký případ se jedná.Jak na to? Pojďte >>sem<<

Autor Téma: Ztráta OP - odboj  (Přečteno 2668 krát)

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 790
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #15 kdy: 05 Září 2018, 09:01:43 »

Neproškrtal jsem políčka, já jsem přeškrtnul celou tu stránku, protože se na mě vůbec nevztahuje
Souhlasím s Behemotem, že jste to neprovedl dobře. Pokud jste proškrtnul celou druhou stranu - pak jste proškrtnul i pole "úřední záznamy", "potvrzení o úhradě správního poplatku"  a pole "podpis žadatele" - kde máte být podepsán jako ten, kdo žádá o vystavení OP (držitel podepsaný na titulní straně nemusí být způsobilý k žádosti).
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 387
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #16 kdy: 05 Září 2018, 12:04:42 »

Tak jestli jste šrktnul celou stránku, tak jste samozřejmě pitomec až za roh, řečeno slušně. Minimálně spodní třetina je relevantní tak, že tam vždycky něco bude a to něco doplňuje sám úředník, načež po vytvoření té ovčanky se tam eště vyplní data a znova podepíšete převzetí, takže tím, že jste celou stránku zničil, jste zcela tak jak říkali znehodnotil úřední dokument tak, že ho nelze použít. Popíráte sám sebe - proto je dobrý si to aspoň přečíst a trochu i nastudovat předem, než někam vletíte jako největší suterén a děláte ze sebe blbce.

Já jsem jako suterén nikam nevletěl, naopak jsem se opatrně zeptal, protože jsem nevěděl, jestli jsem to udělal dobře, nebo špatně.

Nic takového ale nepotřebujete, získání OP je jednoznačně plné správní řízení, ne jen některý z těchto tajemstvími opředených zjednodušených procesů. Bohatě vystačíte s obecnými instituty (zejména již zmíněná stížnost) a tím, co vám dává část druhá SprŘ (např. § 17 spis, § 18 protokol o ústním podání, § 36 žádost o informace o řízení ...).

Ahá, vynikající. Ta úřednice totiž tvrdila skálopevně, že to žádné správní řízení není. Takže právě to bude to druhé kolo.
« Poslední změna: 05 Září 2018, 12:08:01 od mcsoap »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 566
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #17 kdy: 05 Září 2018, 12:26:55 »

Hmm, tak jsem to hodil do vyhledávače a aniž bych to plánoval, tak se zdá, že jsem narazil přesně na tu magii, ze které jsem si výše dělal srandu.

Tento ministerský pamflet tvrdí, že vydání pasu je plné správní řízení zakončené v případě vyhovění vydáním dokladu dle § 151 (což nahrazuje jen samotné rozhodnutí, ale nemění nic na procesu jako celku), podobně to bude i s ŘP, zbrojákem a obecně libovolným dokladem, se kterým jsou spojena či kterým se osvědčují nějaká práva. U občanky ale ministerští mystici konstatovali, že jelikož se nepřiznávají žádná práva, nejde o vydání dokladu dle § 151 ale právě jen o vydání osvědčení. Aplikuje se tedy část čtvrtá, která sice odkazuje na obdobné použití ustanovení o správním řízení, kde klíčové §§, kterými lze úředníka prudit, jsou přeskočeny. To ale nepředstavuje větší komplikaci, protože na stejném místě je i řečeno, že v případě potřeby se přiměřeně použijí i další ustanovení (a tu potřebu nebude problém doložit), zároveň platí základní zásady atp. Vemte si na příští kolo ten odkazovaný blábol s sebou, ministerskou autoritu snad subalterní ouřadové za přepážkou zpochybňovat nebudou.
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 387
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #18 kdy: 05 Září 2018, 19:03:15 »

Díky všem. Musím se podívat, jak konkrétně jsem to proškrtnul, protože podepsat jsem to samozřejmě chtěl a mám za to, že ty spodní okénka přeškrtlé nebyly. Nicméně v druhém kole rozhodně musím něco přeškrtnout, protože na ty úředníky je to trigger jako prase a jejich pohled ve chvíli, kdy tam začnu škrtat je jako když šlápnete dítěti do bábovky. Chystám se tedy proškrtat individuálně kolonky v sekci "Oprávněná osoba, která podává žádost za občana, nebo zákonný zástupce..." a v sekci "Jiná osoba, která podává žádost za občana..." Chystám se proškrtnout individuálně všechny kolonky včetně podpisových v těchto dvou sekcích, které se na mě nevztahují a vztahovat nebudou.

Protože se jedná o správní řízení, předpokládám, že úřední osoba, která řízení vede mi sice nemůže papír z ruky vytrhnout, ale může mě vyzvat k tomu, abych papír vrátil, protože mi nepatří.

Pamflet je vytištěn, správní řád pro jistotu taky.

Došel jsem tedy k závěru, že moje původní doměnka byla správná a když správní orgán zamítne mojí žádost o vydání OP, resp. ji předemnou zrušil, byť, jak se ukázalo, z legitimního důvodu (proškrtnutí celé stránky), tak jsem byl v právu, když jsem žádal o písemné vyjádření, protože § 155 odst. 3 správnímu orgánu dává povinnost na moji žádost závěr s odůvodněním v písemné podobě vyhotovit. Protože se ve čtvrté části výslovně zmiňuje, že se má postupovat podle §§ 10 až 16, kam spadá i §15, váhám, zda se úřednice dopustila protiprávního jednání, když mi ten formulář sebrala, otočila se s ním do kanclu a mocně zvolala "on mi tam škrtá" a všem ho ukázala. Podle mě jsou všechny úřednice oprávněnými úředními osobami. Čili ve druhém kole bych se měl hned na začátku správního řízení zeptat, kdo všechno je oprávněnou úřední osobou v mém řízení. Je to tak?

Odhaduji, že v dalším kole dojde k zežidlezvednutí úřední osoby buď hned z kraje, když se zeptám na oprávněné úřední osoby v řízení, nebo ve chvíli, kdy začnu v papírku škrtat políčka. Jejich univerzální goto instrukce je, že se to musí řešit s vedoucím. V tom druhém případě ale vedoucího jistě nikdo jako pověřenou úřední osobou nejmenuje, protože s nimi nesedí ve stejném kanclu, a tak nevidím důvod, proč by měl být oprávněn do řízení vstupovat. Taky vzpomínám, jak DFens psal o vyhazování úředníků z kanclu ze stejného důvodu, protože nebylo zřejmé, kdo řízení vede. Jak to tedy je? Může ta úřednice ukazovat dokumenty z mého správního řízení ostatním úřednicím? A může mě odkázat za ředitelem s tím, že pokračovat se mnou bude on?

A konečně, když úřednice řekne, abych 5 minut čekal na chodbě, připadá mi to jako jednání právě proti té čtvrté části správního řádu, kde se píše, že má-li správní orgán všechny podklady pro vydání osvědčení, tak to bez dalšího provede. Nějak mi v tom neštymuje, že úřednice může správko na 5 minut přerušit a pak zase obnovit, resp. že čekání na chodbě není úkon, který by byl supported ve správním řádu.
« Poslední změna: 05 Září 2018, 19:07:22 od mcsoap »
IP zaznamenána

Behemot

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 2 135
    • Zobrazit profil
    • HW World
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #19 kdy: 05 Září 2018, 20:57:46 »

No, takle jste tam měl jít připravenej napoprvý 8)
IP zaznamenána
STICKERS-CZ - e-shop nekonformních samolepek a placek

Mike

  • stálý člen 30kmh.cz
  • *
  • Příspěvků: 747
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #20 kdy: 05 Září 2018, 20:59:26 »

zápis z jednání vedeného správním orgánem v ... dne...

x:xx jednání přerušeno, žadatel odeslán na chodbu


tohle bych si chtěl fakt někde přečíst  8)
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 387
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #21 kdy: 05 Září 2018, 21:35:18 »

No, takle jste tam měl jít připravenej napoprvý 8)

Jsem holt pomalejší :)
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 987
  • Lidem bez naděje se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #22 kdy: 05 Září 2018, 22:37:21 »

A protoze to je uredni jednani urcite mate pravo na pravni pomoc ci svedka  ;)

I. ÚS 734/04 ze dne 8. 3. 2005
Dle čl. 37 odst. 2 Listiny má každý právo na právní pomoc v řízení před soudy, jinými státními orgány či orgány veřejné správy, a to od počátku řízení.
« Poslední změna: 06 Září 2018, 00:37:12 od fu »
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

mcsoap

  • Příspěvků: 387
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #23 kdy: 05 Září 2018, 22:55:58 »

A protoze to je uredni jednani urcite mate pravo na pravni pomoc ci svedka  ;)
I. ÚS 734/04 ze dne 8. 3. 2005
Dle čl. 37 odst. 2 Listiny má každý právo na právní pomoc v řízení před soudy, jinými státními orgány či orgány veřejné správy, a to od počátku řízení.

Zkoušel tohle někdy někdo? Žádat o OP totiž není pokuta (můžu za to já), ale povinnost (povinuje mě stát), takže bych i očekával, že na tu právní pomoc budu mít vážně nárok. To by bylo dost punkový. Hodilo by se ale vědět, jestli může úřednice vykázat osobu na chodbu a přerušit jednání, ukazovat dokumenty kolegyním a nebo předat to nadřízenému, který to jednání povede dál. To mi přijde nekompatibilní se správním řádem, ale mám problém propojit tu čtvrtou část SprŘ se zbytkem, protože se to pořád odkazuje na paragrafy který jsou třeba o třicet stránek jinde.

Na základě zjištěných skutečností jsem upravil stížnosti, které dnes dopoledne odešlu. Druhé kolo se odehraje po potvrzení o jejich přijetí. Hned z kraje si nechám vysvětlit, kdo je oprávněnou úřední osobou podle §15 SprŘ, kde je první past na debily úředníky. Protože stížnost podávám i proti vedoucímu, budu moci namítat podjatost a z řízení ho vyloučit buď pokud bude uveden jako oprávněná úřední osoba, nebo jakmile se do věci vloží. Úředníci tak budou mít neplatnou goto instrukci a patrně budu muset věc řešit s vedoucí odboru. Tuto část upravuje §14 SprŘ, který je přímo odkazován z §154 o Osvědčeních a vedoucí odboru na tomto konkrétním magistrátu zjevně moc často není. Je tedy možné, že se bude muset dostavit někdo ještě představenější (zachovávám jazyk SprŘ, představený znamená nadřízený), kdo o správku patrně nebude vědět vůbec nic. Ten se nejspíš hned z kraje podívá na dokumenty, čímž vstoupí do správního řízení a na to konto já se zeptám, jakým právem zasahuje do běžícího správního řízení, když není jeho účastníkem, ani oprávněnou úřední osobou.

V nejlepším případě se mi podaří je nějak zacyklit a podat dobře podložené stížnosti na úplně všechny úředníky včetně vedoucího oddělení a vedoucího odboru/tajemníka magistrátu, pod kterého správní odbor spadá.
« Poslední změna: 06 Září 2018, 00:15:32 od mcsoap »
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 387
    • Zobrazit profil
Re:Proškrtnutí písemnosti
« Odpověď #24 kdy: 25 Září 2018, 12:09:35 »

Tak dlouho jsem čekal na potvrzení o přijetí stížnosti (v Praze to dělávají, nedošlo mě, že k tomu asi nejsou povinováni), až mi přišla vyřízená stížnost. Podle mě vedoucí úseku zcela ignorovala, co jsem ve své stížnosti uvedl a prostě jenom napsala výběr některých události, co se tehdy staly a to skutečně za vyřízené nepokládám. Ve své stížnosti jsem vyjmenoval hned několik jednání, kterými jmenovaní úředníci zcela nepochybně porušili zákon a jejich nadřízená to bezostyšně kryje a ignoruje. Předpokládám, že další postup je podle § 175, odst. 7 SprŘ. požádat o nadřízený správní orgán o přešetření:

1) Požádat nadř. spr. org. o přešetření podle § 175, odst. 7 SprŘ.
2) Podat stížnost na vedoucí úseku, která je prokazatelně zcela nekompetentní k vedení úseku, když kryje nelegální jednání svých podřízených.

Došlo mi, že ti úředníci patrně ty zákony neznají a nečtou a tak budu muset výslovně uvést, že žádost o vydání OP je správní řízení a že mám nárok na písemné vyjádření a podle jakého paragrafu, protože oni si to zjevně sami nenajdou. Je to dobrý nápad?

Stížnost 1, V2 (Anonymizováno).
Stížnost 2, V2 (Anonymizováno).
Stížnost 1 až 2, Odpověď 1 (Anonymizováno).
« Poslední změna: 25 Září 2018, 12:20:48 od mcsoap »
IP zaznamenána

mcsoap

  • Příspěvků: 387
    • Zobrazit profil
Re:Ztráta OP - odboj
« Odpověď #25 kdy: 09 říjen 2018, 02:56:54 »

Přišel dopis - sovět se rozhodl otevřít správní řízení. Bohužel jsem nebyl delší dobu doma, takže jsem prošvihnul lhůtu o nařízení ústního jednání. Prozatím mám za to, že to není problém - zahajuje se správní řízení, tj. primárně získat spis a počkat, s čím zmrdi přijdou.

Oznámení, Strana 1.
Oznámení, Strana 2.
Oznámení, Strana 3.



« Poslední změna: 09 říjen 2018, 03:21:41 od mcsoap »
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 566
    • Zobrazit profil
Re:Ztráta OP - odboj
« Odpověď #26 kdy: 09 říjen 2018, 09:00:44 »

Přišel dopis - sovět se rozhodl otevřít správní řízení.
Kde píšou, že otevírají správní řízení? Formálně je přiložené oznámení překvapivě relativně v pořádku (měl bych dílčí výhrady k formulaci skutové věty, ale není to nic, na čem by to mohlo padnout).

Bohužel jsem nebyl delší dobu doma, takže jsem prošvihnul lhůtu o nařízení ústního jednání. Prozatím mám za to, že to není problém - zahajuje se správní řízení, tj. primárně získat spis a počkat, s čím zmrdi přijdou.
V přestupkovém řízení už asi s ničím nepřijdou, měla by dorazit výzva k seznámení s podklady a pak bude vydáno rozhodnutí.

Ohledně ÚJ mám za to, že prošvihnutí lhůty nemá žádný vliv na možnost žádat nařízení ÚJ. Jelikož SO zjevně správním uvážením došel k tomu, že ex offo ÚJ nenařídí, poučil vás o právu žádat nařízení ÚJ a lhůtu poskytnul k tomu, aby vám prakticky umožnil toto právo realizovat. Z dikce § 80 PřesZ ale nijak neplyne, že by tato lhůta byla prekluzivní, působí spíš opačně ve vztahu k SO - když dal lhůtu, měl by čekat a nedělat zatím v řízení kroky závislé na tom, zda se bude konat ÚJ (tj. zcela jistě nevydat rozhodnutí, ale ani zatím nevyzývat k seznámení s podklady, neprovádět dokazování mimo ÚJ). Uplynutím lhůty se v tomto smyslu řízení SO odblokuje, SO může pokračovat s předpokladem, že účastník k uplatnění svých práv ÚJ nepotřebuje, ale podá-li žádost dodatečně kdykoliv před vydáním rozhodnutí, IMHO o ní i tak musí rozhodnout.

Vy ale máte primárně jiný problém. Obvinění z nedostatečného chránění OP jen na základě toho, že jste oznámil ztrátu, je slabé, a zde na fóru je k tomu dostatek inspirace (též lze obecně vyházet ze známého D-FENSova článku). Problém nevidím ani v argumentu, se kterým zjevně SO přijde, tedy že ztrátu jste hlásil opakovaně - u těch starých případů klidně můžete nedbalost i přiznat, předpokládám, že to je dávno promlčeno, zároveň vzhledem k předpokládaným časovým rozestupům to nepůjde posoudit jako pokračování.

Mnohem silnější pozici má SO ohledně písm. c), tj. nesplnění povinnosti požádat o nový OP do 15 dní od odhlášení jeho ztráty. Jak jsme výše dostatečně rozebrali, podepsat druhou stranu je třeba (je to podpis samotné žádosti, podpis na první straně má jiný význam) a škrtnutí celé druhé strany též teoreticky může bránit standardnímu vyřízení.

Mělo by to být hratelné, ale nechcete-li úřadu nahrávat na smeč, berte to vážně. Je tu nevyjasněná otázka, zda jde o správní řízení či jen vydání osvědčení podle části čtvrté SprŘ - předpokládejme v souladu s MV to druhé. Každopádně by se na to mělo nahlížet tak, že žádost byla podána (i ve skutkové větě to SO potvrzuje, byť podivným slangem „byla mu žádost nabrána“). Její vady měl SO řešit postupem dle § 37 SprŘ (ten se vztahuje i na postupy dle části čtvrté) a při neodstranění vad měl být žadatel o nemožnosti vydat OP vyrozuměn dle § 155(3) SprŘ, k čemuž ale možná došlo, opakovaně zmíněné storno žádosti by mohlo mít náležitosti tohoto úkonu.

Teď je otázkou, co vše pokrývá přestupek dle písm. c). Zda k jeho odvrácení stačí podat jakoukoliv (i vadnou) žádost, či musí jít o žádost, na základě které bude nový OP vydán, zda v případě vadné žádosti povinnost nadále trvá, co se pak děje s 15denní lhůtou (je zamítnutím žádosti přerušena, tj. běží znovu, nebo je jen stavěna mezi podáním a zamítnutím žádosti, nebo na ni vadná žádost nemá vůbec vliv).

Osobně se domnívám, že přestupek dle písm. c) má IMHO primárně zajistit, aby existovala páka na to občana donutit k podání žádosti o nový OP (tj. aby nemohl úřad jednoduše ignorovat a podat si žádost jen pokud platný OP sám k něčemu bude potřebovat). Pokud už občan poslušně přišel a nějakou žádost podal, měl primárně SO postupovat tak, aby byl zákonný stav (občan má platný OP) obnoven, a došlo-li k neshodám o způsob vyplnění formuláře, měl být žadatel poučen a dokud se ohledně té ztráty oboustranně něco děje, nedává IMHO smysl trestat žadatele za to, že nepodal žádost, pokud k tomu nebyl jednoznačně SO vyzván.

Nechcete-li to MMHK usnadnit, tak aspoň co nejdřív tu žádost znovu podejte - pak můžete např. tvrdit, že až tím oznámením vám vlastně bylo sděleno, proč byla ta první zamítnuta.
IP zaznamenána

spec

  • Příspěvků: 158
    • Zobrazit profil
Re:Ztráta OP - odboj
« Odpověď #27 kdy: 10 říjen 2018, 16:09:42 »

Hádám, že v té rozmazané části je také číslo jednací. Doposud sem žil v přesvědčení, že pokud je na papíře číslo jednací, musí běžet nějaké jednání, čili v případě úřadu správní řízení. Může úřad něco projednávat a zároveň nevést správní řízení k dané věci?
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 566
    • Zobrazit profil
Re:Ztráta OP - odboj
« Odpověď #28 kdy: 10 říjen 2018, 17:11:52 »

Jistěže může. Číslo jednací je obecný systém označení úředních písemností, není tam žádná přímá vazba ani na slovo jednání, ani na správní řízení. Jednoduchý příklad - úřad vyřizuje infožádost (prostým poskytnutím informace, bez odmítání či jiných tahanic), není pochyb, že to neprobíhá v rámci správního řízení - § 20(4) InfZ, ale tu žádost musí subjekt někam založit, svoji odpověď (resp. alespoň její průvodku) nějak označit, musí o tom vyhotovit záznam (§ 14(6) InfZ) - tohle všechno jistě bude mít číslo jednací.

Činností, kdy SO generuje či zpracovává nějaká lejstra, aniž by šlo o správní řízení, existuje nespočet, skoro bych řekl, že zanedbáme-li dopravní buzeraci, půjde z hlediska objemu o většinu úřední činnosti.
IP zaznamenána