30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:

>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ: ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit, o jaký případ se jedná. Jak na to? Pojďte >>sem<<.

Autor Téma: Nejasnosti ve výkladu ZPPK  (Přečteno 8506 krát)

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« kdy: 04 Září 2018, 12:48:55 »

https://brno.idnes.cz/auto-odstavene-krizovatka-banka-breclav-fdm-/brno-zpravy.aspx?c=A180904_100858_brno-zpravy_krut
Nejde mi o to rozebírat čin pyráta nebo kvalitu diskutujících a jejich příspěvků, problematiku celkem výstižně shrnul jeden příspěvek
Citace
Je to nepochybně prasárna, ale přímo neporušil žádné ustanovení ZPPK, protože:
- stál ve vzdálenosti větší, než 5 m od přechodu
- stál v křižovatce tvaru T v souladu s § 27 odst.1 písm. d)
- dodržel ustanovení § 25 odst. 3 (3 m pro každý směr jízdy)
- ustanovení že končí značka na vzdálenějším konci křižovatky, již neplatí, tedy je přípustný výklad, že DZ B 28 končí na začátku křižovatky.
Jediné čeho se správní orgán může chytit, je § 27 dost. 1 písm. s). Na světelně řízené křižovatce s řadicími pruhy před křižovatkou by neměl být nepřekonatelný problém prokázat, že parkující vozidlo ohrožovalo bezpečnost provozu tím, že bránilo jízdě ostatních vozidel směrem přímo.
Mám záměr vyvolat odbordelnou diskuzi na téma "směr jízdy" v řízené křižovatce tvaru T s řadicími pruhy před křižovatkou. Musí stojící vozidlo v této situaci ponechat 6 m (jeden směr tam, druhý směr zpět), nebo 9 m (směr tam přímo, směr tam vlevo, směr zpět). Já osobně mám tendenci se klonit k názoru, že 9 m, ale rád si nechám názor zkorigovat.

změněn název tématu na obecný  --enzym
« Poslední změna: 04 Října 2018, 06:43:20 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

lerion

  • Příspěvků: 847
    • Zobrazit profil
Re:Stání v řízené křižovatce tvaru T
« Odpověď #1 kdy: 04 Září 2018, 15:42:39 »

Cely problem na teto fotografii vidim v tom, ze nejsou vyznaceny jizdni pruhy. Tj. podle me je to opravdu 2x3 m. Kdyby byly jizdni pruhy vyznaceny i v miste, kde stal, musel by v tom pruhu nechat pozadovane 3 metry (coz uz by predpokladam nevyslo).

Proto jeho stani povazuji za pouhe vyuziti v soucasnem znaceni a vyhlasce, ktera na podobny pripad nemysli.
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
Re:Stání v řízené křižovatce tvaru T
« Odpověď #2 kdy: 04 Září 2018, 16:22:10 »

Jízdní pruhy nemusí být vyznačeny srv. § 12 odst. 8 Nejsou-li jízdní pruhy na vozovce vyznačeny, rozumí se pro účely odstavců 3 a 5 jízdním pruhem část vozovky dovolující jízdu vozidel jiných než dvoukolových (motocyklů) v jízdním proudu za sebou. Na druhé straně se to týká pouze § 12, takže pro účely ostatních ustanovení zákona patrně býti vyznačeny musí. I kdyby tam vyznačeny byly, tak v křižovatce se zásadně nevyznačují pomocí V 1x, 3 metry tedy budou. Pro úplnost: vyznačují se pomocí V 2x a jsou to orientační pomůcky pro křižovatky rozměrů letiště, kde lze snadno zabloudit, případně tam, kde je v jednom směru více jízdních pruhů.

Nejde mi v prvé řadě o jízdní pruhy, ale o obsah pojmu "směr jízdy", tedy zda samostatné jízdní pruhy přímo a vlevo jsou dva směry jízdy, či jeden.

EDIT: Křižovatka  zde https://mapy.cz/zakladni?x=16.8807706&y=48.7601743&z=20&pano=1&base=ophoto
« Poslední změna: 04 Září 2018, 16:24:18 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

motoosman

  • Příspěvků: 255
    • Zobrazit profil
Re:Stání v řízené křižovatce tvaru T
« Odpověď #3 kdy: 10 Září 2018, 18:21:46 »

Čím víc nad tím přemýšlím, tak se kloním k celkovému směru. Tedy 3+3 metry.
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #4 kdy: 18 Září 2018, 10:59:05 »

Místní vyhláška nikoli, ale opatření obecné povahy může místní úpravou (až na některé výjimky) přebít obecná ustanovení. Místní vyhláška je projevem politické zvůle místní samosprávy, OOP je úřední akt podle Hlavy 6 SprŘ.

EDIT1: Brněnská rarita - přes železničbní přejezd (bez blikající bílé) lze jezdit 60 km/h.
https://www.google.cz/maps/@49.1880451,16.6267652,3a,75y,81.62h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1scLsMt1RHluT7OeVLO0fjCg!2e0!7i13312!8i6656
« Poslední změna: 09 Října 2018, 18:36:36 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #5 kdy: 04 Října 2018, 06:46:33 »

Když jsem neuspěl s vyvoláním debaty na stání v křižovatce tvaru T, zkusím jinou okrajovou záležitost.
Situace: železniční přejezd, zabezpečený výstražníkem a osazený značkou P6 ve smyslu § 28 odst. 5 ZPPK

- když svítí výstraha, řidič musí zastavit vozidlo,
- když nesvítí nic, řidič musí zastavit vozidlo v místě, kde má náležitý rozhled na trať,
- když svítí přerušované bílé světlo (S 14b), řidič je na tom jak?
a) může pokračovat v jízdě přes přejezd bez zastavení rychlostí nejvýše 50 km/h,
b) musí zastavit vozidlo v místě, kde má náležitý rozhled na trať.

Argument pro a: protože § 76 odst. 6 Světelné signály jsou nadřazeny svislým dopravním značkám upravujícím přednost; signál S 14b je uveden v sekci světelných signálů.
Argument pro pro b: Výklad přes S 14b je z cesty, protože značka P 6 v situaci podle § 28 odst. 5 neupravuje přednost v jízdě, ale stanovuje jinou povinnost, na kterou se nadřazenost signálů světelné signalizace na značkami, upravujícími přednost v jízdě, nevztahuje.

Názor mám celkem pevný, zatím se ho nechám pro sebe.
« Poslední změna: 04 Října 2018, 07:01:25 od enzym »
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

pk202

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 4 880
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #6 kdy: 04 Října 2018, 07:18:35 »

Podle mně ja spránvě za a).
Pokud by zřizovatel nechtěl, aby se přes speciálně zabezpečený přejezd mohlo projíždět 50Km/h bez rozhlédnutí, prostě by bílé světlo neosazoval. Pokud vím, tak pro osazení a rozsícení bílého světla existují přísnější technické předpisy a je mimořádně dobře zajištěno, že žádný vlak nepojede.
IP zaznamenána

motoosman

  • Příspěvků: 255
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #7 kdy: 04 Října 2018, 08:28:18 »

Také jsem pro a).
IP zaznamenána

2M

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 992
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #8 kdy: 04 Října 2018, 10:12:23 »

enzym: Určitě a)

Citace
Argument pro pro b: Výklad přes S 14b je z cesty, protože značka P 6 v situaci podle § 28 odst. 5 neupravuje přednost v jízdě, ale stanovuje jinou povinnost, na kterou se nadřazenost signálů světelné signalizace na značkami, upravujícími přednost v jízdě, nevztahuje.

Protiargument..
značka upravující přednost neznamená nějakou značku která plní funkci upravování přednosti.. je to termín daný vyhláškou.. značky upravující přednost jsou značky z přílohy 2.. a to jsou P1 až P8.

Odstavec o světelných signálech neznamená že světelný signál je nadřazený teoreticky libovolné značce ve funkci úpravy přednosti v jízdě..
..ale že světelný signál je nadřazený značkám P1 až P8.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #9 kdy: 04 Října 2018, 10:34:09 »

Přiznávám, že mi též uniká zřejmě subtilní vada, která je patrně v konstrukci ZPPK autorem kvízu spatřována. Jakákoliv argumentace, že P 6 vlastně neupravuje přednost, ale nějakou jinou povinnost, je neudržitelná minimálně z pohledu adresáta značení. Povinnost zastavit na STOPce není jakási z kontextu vytržená jiná povinnost, ale konkretizuje způsob, jak dát přednost.

Jistě, asi by nebyl problém nějakým absurdním výkladem dospět k tomu, že vlaku se vlastně nedává přednost, např. že dát přednost znamená nenutit k něčemu jiného řidiče (§ 2(q) ZPPK) a že vlak nemá řidiče v tomto smyslu (§ 2(d,f,g,h) ZPPK). Ale pokud by chtěl na základě takové (či podobné) kraviny někdo řidiče pokutovat, nutně by narazil na snad všechny existující obecné korektivy (in dubio, materiální znak, omyl právní, legitimní očekávání ...).
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #10 kdy: 04 Října 2018, 10:54:12 »

Výklad podle bodu b) není prvotně z mé hlavy, ale narazil jsem na něj na autowebu (JUDr. Beran) při odpovědi na dotaz, jak to má být. Jeho odpověď zní zastavit, dotaz byl někdy v půlce září, pokud si dobře pamatuji. S kolegou jsme dali brainstroming, co ho k tomu závěru mohlo přivést a zdůvodnění, které jsem uvedl pod bod b), nám přišlo jako jediné možné. K bodu a) jsem zcela záměrně uvedl podle mne ten nejslabší důvod (a jediný možný, který lze vyvrátit argumentací b), vidím, že další objevujete celkem snadno  :).
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

Jenyk

  • Příspěvků: 678
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #11 kdy: 04 Října 2018, 11:07:50 »

Kde takovy prejezd je?
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 6 306
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #13 kdy: 04 Října 2018, 13:19:19 »

enzym: Pan Beran, ale ani nikdo jiný, není nezpochybnitelnou autoritou ohledně výkladu ZPPK, ostatně následně svoji odpověď též poněkud relativizuje https://www.autoweb.cz/autoporadna-dotaz-rad-bych-vznesl-dotaz-na-vasi/ Pochopil-li jsem však jádro argumentu, tak to plyne z toho, že o bílém přerušovaném světle se píše v § 28(3) ZPPK a o povinnosti zastavit na STOP v § 28(5) ZPPK a panu Beranovi přijde odst. 5 jako lex specialis k odst. 3 (kde navíc bílé světlo je jen override z 30 na 50, stopka má patrně zabít obojí paušálně).

Taková argumentace není úplně hloupá, ale přesto má slabiny. Argument lex specialis má často problém v jednoznačném určení toho, co je obecné a co speciální pravidlo. Navíc pramení ze systematického výkladu, pokud ale podrobíme analýze systematiku celého ZPPK a prováděcích předpisů, není to už zdaleka tak jednoznačné, jako se to může jevit při izolovaném čtení pouze § 28 a § 29. Problém je totiž v tom, že kdyby úpravu psal např. slušný programátor, dal by do zákona obecnou úpravu, pak místní/přechodnou úpravu (značkami, signály apod.) s tím, že by byl nejdřív obecně vymezen vztah k obecné úpravě a mezi jednotlivými opatřeními navzájem a pak by až u jednotlivých značek byl určen jejich význam a konkretizována povinnost, kterou účastníkům PPK ukládají.

Protože ale ZPPK nepsal příčetný programátor, ale <censored> legislativci, děje se to, že některé účinky umístění dopravního značení (a signalizace, zařízení ...) jsou mimo tuto strukturu stanoveny v obecné úpravě. Pak lze skutečně jen hádat, jak to vlastně autor myslel - chtěl jen zákonem zpřesnit povinnost plynoucí z konkrétní DZ (proč to pak neudělal přímo v příloze vyhlášky), nebo to opravdu stanovil jako novou povinnost a značka mu posloužila jen jako trigger (např. hypoteticky by zákon nařídil před značkou B 27 zasalutovat), tj. povinnost neplyne z té značky (v návaznosti na §§ 61 an. ZPPK, tam uvedená zmocnění a navazující vyhlášky), ale plyne přímo ze zákona při splnění podmínky, že tam značka je (ať už sama o sobě znamená cokoliv - sekundárně je pak otázkou, zda povinnost ze zákona nahrazuje tu z vyhlášky, nebo platí obě zároveň ...).

Já osobně bych § 28(5) ZPPK vyložil tak, že jen doplňuje význam značky P6 - v příloze vyhlášky se píše o povinnosti zastavit vozidlo na takovém místě, odkud má [řidič] do křižovatky náležitý rozhled, a dát přednost v jízdě, no a § 28(5) ZPPK to doplňuje v tom smyslu, že není-li značka před křižovatkou, ale před přejezdem, platí to obdobně, jen místo do křižovatky je třeba vidět na trať. S odst. 3 se to pak úplně míjí a jsou-li na daném místě 2 různá opatření místní úpravy týkající se téhož (tj. režimu provozu na přejezdu), platí § 76 ZPPK a přednost světelné signalizace (je-li v provozu).

Nicméně to jsou všechno detaily, kreativních rádoby sofistikovaných výkladů dopravních předpisů vám vygeneruji kolik budete chtít a s libovolným závěrem. Podstatné je ale to, co uvádím výše, sankcionovat nezastavení by narazilo na obecné principy. Kdybych se držel striktně Beranova náhledu, znamenalo by to, že STOP má dle § 28(5) jako lex specialis přednost a bílé světlo je tam buď úplně zbytečně (což by ale bylo v rozporu s § 78 ZPPK), nebo slouží jen jako override pro § 29(1)(d) ZPPK (což je opět nesystematicky redundantně uvedeno v ZPPK i přímo v definici S 14b), tedy by to znamenalo, že řidič vždy musí zastavit v místě, kde má výhled na trať, ale pak může jet a to i v případě, že už vidí či slyší vlak. To je ale zjevně absurdní - předpokládám, že STOP se dává k takovým přejezdům, kde jsou špatné rozhledové poměry či tam je nějaký jiný zdroj nebezpečí, a kombinace bílého světla a STOP dle uvedeného výkladu by pak byla obecným ohrožením. Jediný náhled, který IMHO dává smysl, je že přesně jak stanoví § 76 se má řidič řídit signalizací a značka tam je pro případ, že je signalizace mimo provoz.
IP zaznamenána

enzym

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 090
    • Zobrazit profil
Re:Nejasnosti ve výkladu ZPPK
« Odpověď #14 kdy: 05 Října 2018, 17:54:03 »

Citace
Pan Beran, ale ani nikdo jiný, není nezpochybnitelnou autoritou ohledně výkladu ZPPK
Jsem si toho vědom, občas napíše úplné nesmysly. V dobách, kdy bylo možné jeho odpovědi diskutovat, jsem se ty podle mne zjevné omyly snažil nějak komentovat, nyní to nejde. Tak to zkouším zde, pokud by se snad našel někdo, kdo chodí často mna autoweb pro rady a sem také někdy zabloudí.

K diskuzi: co takhle vlákno s obsahem "diskutabilní odpovědi JUDr. Berana"? Komentovat jeho články asi nemá smysl, ale odpovědi možná ano. Nebylo by příliš obsažné, zjevnou botu vyrobí maximálně 4x do roka, i to je možná nadnesené.
IP zaznamenána
Varování: pokud jsou v příspěvku rady a názory k procesním postupům a taktikám, berte je s velkou rezervou. Jsem technik.