30kmhcz

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Novinky:


>>DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ ČTOU TO TADY JAK ÚŘEDNÍCI, TAK POLICIE. Neuvádějte nic, podle čeho by protistrana mohla dovodit o jaký případ se jedná.Jak na to? Pojďte >>sem<<

Autor Téma: Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.  (Přečteno 1742 krát)

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 642
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #15 kdy: 13 červen 2018, 15:00:24 »

for Neridic

Domnívám se, že tvrdíte nesmysly. Rychlost  - viz jakýkoliv manuál k radaru, je kalkulovatelná v řádu desititisícin km/h. V celých km/h je pouze zobrazena na displeji či fotografii. Pro vlastní zobrazení je použitý nějaký klíč. V manuálu např. k radaru Ramer 10 udává výrobce "rozlišitelnost" měřené rychlosti  v hodnotě 1 km/h. U starších radarů - např. 7 nebo 7 CCD udává kulové. Nicméně nějaký klíč použit být musí - buď zaokrouhlení, nebo "odříznutí" míst za desetinnou čárkou atd. Povolená chyba měření dle mého není nijak závislá na přístroji jako takovém (v různých státech je totiž kalkulována v různé výši).
Chápu, že v řadě případů "o nic nejde" - pokud je změřeno 77, nebo 78 na povolené "50", pak to neovlivní kvalifikaci přestupku a je možné se dohadovat o výši pokuty. Ale u každé hodnoty, kdy jde o hranici na které závisí druh přestupku, jde o hodně.)
Nepřímo to tvrdí i výrobce radaru, když na popisovaném příkladu rychlosti 156 km/h (návod Ramer 10 - str. 18) spočetl chybu na 4,68 km/h a následně "zaokrouhlil na celé číslo +- 5 km/h", z čehož dovozuje minimální rychlost 151 km/h. Pokud vezmeme "změřené rychlosti" 149 a 150 km/h - pak podle pravidla popsaného výrobcem je chyba u rychlosti 149 rovna 4 km/h a u rychlosti 150 rovna 5 km/h. U obou naměřených rychlostí pak "prokázána" rychlost 145 km/h a to je poněkud kuriozní.
Takže dochází k zaokrouhlení jak při zobrazení rychlosti, tak při odečtu chyby a je to pro popsané mezní hodnoty silný bordel..

edit: tím vaším editem jste už opravdu mimo. Nebylo by to 69,9999, ale 72,9999.....Chyba měření je pak hodnota, kterou je třeba odečíst od hodnoty zobrazené radarem.
« Poslední změna: 13 červen 2018, 15:04:35 od gumidos »
IP zaznamenána

Neridic

  • Příspěvků: 108
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #16 kdy: 13 červen 2018, 15:29:02 »

Muze byt ze jsem mimo, neberu to jako radar, ale jako kterekoli mereni fyzikalni veliciny, https://cs.wikipedia.org/wiki/Chyba_m%C4%9B%C5%99en%C3%AD, viz. Absolutni chyba mereni.
To co je na displeji je jedina hodnota kterou mam a od te skutecne se lisi maximalne o ty 3 kmh (pokud merim do 100kmh).

S tim editem: pouzil jsem `kdyby byla`, cosi jako dukaz opakem.

Treba jeste nekdo napise, neni tu nejaky fyzikar?
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 642
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #17 kdy: 13 červen 2018, 15:55:41 »

Silniční radary jsou schvalovány na základě Opatření obecné povahy č. 0111-OOP-C005-09 vydaného ČMI. Na str. 3 je pak popsáno, že údaje jsou zobrazovány  v třímístném tvaru a celých číslech. Pak se ale píše, že při zkouškách se přístroj přepíná do kalibračního režimu s rozlišením 0,1 km/h. Takže hodnotu v desetinách přístroje jak změří, tak i umí zobrazit. Ale ani v uvedeném OOP jsem nenašel vztah zobrazené hodnoty v celých číslech k naměřené hodnotě - jestli je upravena na nejbližší celé číslo či jinak.
IP zaznamenána

fu

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 1 912
  • Lidem bez naděje, se lépe vládne.
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #18 kdy: 13 červen 2018, 16:12:04 »

Nez porozumite tomuto "uvodu do problematiky"
https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=159494
bych nasledoval tupe navod a nespekuloval, jak se "zaokrouhluji/orezavaji/zpracovavaji" hodnoty

Pak je tu dalsi vec - metrologie a to je presnost meridla ridice, taky vhodne ke studiu - z toho vam vypadne proc to jsou cele kilometry a ne desetiny.
IP zaznamenána
„Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ – Benjamin Franklin

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 642
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #19 kdy: 13 červen 2018, 16:47:51 »

...neporozumněl....

IP zaznamenána

Neridic

  • Příspěvků: 108
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #20 kdy: 13 červen 2018, 17:09:21 »

Na str. 3 je pak popsáno, že údaje jsou zobrazovány  v třímístném tvaru a celých číslech.

S prominutim, podle me rika bod 2.5 na strane 3 presne to, ze cislo na displeji se bude lisit od skutecnosti maximalne o ty 3 km/h (pro < 100)
Ano, pro jine staty jinak, takhle to schvaluji u nas.

Pokud najdete presnejsi postup pro konkretni typ radaru ci kus radaru za konkretni teploty ... otazka je, jake to bude s prokazatelnosti.
IP zaznamenána

spec

  • Příspěvků: 133
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #21 kdy: 13 červen 2018, 18:05:10 »

Zpět k tomu případu. Mám za to, že vozidlo jelo rychlostí 131,7 km/h. Radar udělal chybu 3 procenta. Čili 131,07 + (1,31 x 3) = 131,07 + 3,93 = 135 km/h. Radar tedy ukazuje s chybou 3 procenta čili ukazuje 103 procent skutečné rychlosti. Pokud se to ale počítá jinak, jen dobře, alespoň to vyjde níž.
IP zaznamenána

hh

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 3 361
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #22 kdy: 13 červen 2018, 18:28:54 »

O co se tu vlastně hádáte, zda maximální chybu 3 % z naměřené hodnoty zaokrouhlouvat aritmeticky či nahoru? To je přeci zřejmé, samozřejmě vždy nahoru, jinak by to znamenalo, že v diskutovaném případě budu pro účely uložení sankce tvrdit, že řidič jel prokazatelně mimo jakoukoliv pochybnost nejméně 131 km/h, tedy že relativní chyba radaru byla nejvýše 2,96 % - to je ale v rozporu s metrologickým schválením, které připouští 3 %.

Nevím, zda je náhoda, že příklady v příručce jsou nejednoznačné, když zmiňují pouze zaokrouhlení (bez přívlastku) a z řešených příkladů to nelze odvodit, protože tam vycházejí hodnoty zaokrouhlované nahoru stejně jako aritmeticky, ale mám dojem, že jsem viděl i nějaký metodický materiál pro policajty (resp. tabulku, protože počítat % je nad jejich kompetence), kde to bylo řečeno explicitně.

Pokud jde o druhou nejasnost, kterou řeší spec, tedy zjednodušeně zda počítat displej x 0,97 nebo displej / 1,03, tak tady není co řešit, základem pro 3 % je vždy naměřená hodnota, nikoliv hypotetická skutečná rychlost.
IP zaznamenána

uziv

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 646
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #23 kdy: 13 červen 2018, 19:02:04 »

Citace
Nez porozumite tomuto "uvodu do problematiky"
https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=159494

fu: Nemáte odkazy na další literaturu na netu (mimo Matouškovy diplomky)? Už jsem odvykl chodit do knihovny.
IP zaznamenána

Neridic

  • Příspěvků: 108
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #24 kdy: 13 červen 2018, 19:30:07 »

Váš vzorec je x = 135:1,03 (vyšlo vám 131,07). Správný vzorec je x=135 - (135 * 0,03) a správně pak vyjde 130,95.
.... Příklad - rychlost v obci 50 km/h, změřeno radarem 73 km/h. Chyba přístroje je 3 km/h, po odečtu tedy 70 km/h. Orgán posuzuje jako překročení o 20 km/h a více. Je ale zřejmé, že vlastní radar uvádí rychlost v celých km/h a provádí tedy nějakou korekci (v manuálu k radaru jsem nenašel, zda-li zaokrouhluje dle pravidel zaokrouhlení či jinak). Pokud tedy radar zaokrouhluje "standardně" - pak mohl naměřit rychlost 72,5 až 73,49 km/h, kterou následně zobrazí jako 73km/h. Po započtení chyby +/- 3km/h by pak reálná rychlost mohla být mezi 69,5 a 76,49 km/h. Při vysokém překročení v obci "o 40 km a více" kdy jde o zákaz činnosti, to docela hraje roli.
V manuálu na toto téma není nic. Na tomto foru jsem nic nenašel. Nemá někdo typ, jak tuto situaci řešit?

Zkusim to jinak, at se tu nehadame.

1.) Chyba mereni je rozdil mezi namerenou hodnotou - tou co jsem schopen odecist na displeji ci stupnici, fotce ... ne nekde uvnitr pristroje - coz je pro priklad 73/50  rovno absolutni hodnote 3km/h. Souhlas @gumidos ?
Tady tvrdim, ze zaokrouhleni/uriznuti cisla provadene radarem musi byt v danych 3kmh, aby radar tu chybu neprekrocil.
2.) Cili hodnota nejpriznivejsi pro ridice je 73 - 3 = 70. Coz je prekroceni od 20kmh a vice (presne o tech 20). Souhlas ci rozpor?
3.) At spocitate co spocitate, pokud nenapadnete absolutni chybu mereni, nevymyslite pro ridice priznivejsi hodnotu. Souhlas ?
4.) Muzete neco spocitat a nechat to organ rozporovat, o tom zadna.

Omlouvam se za pripadne zdrzovani.
IP zaznamenána

pk202

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 2 692
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #25 kdy: 13 červen 2018, 20:09:04 »

Ale otázkou je jak je to pokud je naměřená hodnota vyšší než 100 Km. Tam už to nejsou krásné celé 3km/h ale něco více.
Takže na osumdesátce mimi město naměří radar :
1) 135 Km/h --> po odečtení 3% (4.05) je to 130,95 - řidič jel tedy o 50 a více
2) 134 Km/h --> po odečtení 3% (4.02) je to 129,98 - řidič jel tedy o méně než 50

nebo
1) 135 Km/h --> po odečtení 3% (4.05 zaokrouhleno na 5) je to 130 - řidič jel tedy o 50 a více
2) 134 Km/h --> po odečtení 3% (4.02 zaokrouhleno na 5) je to 129 - řidič jel tedy o méně než 50

Je to prašť jako plácni :)
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 642
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #26 kdy: 14 červen 2018, 09:08:55 »

for Neridic
ad 1) nesouhlas, protože zobrazeno není to, co bylo naměřeno. Pokud je zobrazeno hypoteticky 73km/h, mohlo být naměřeno 73,49; 69,5 a zaokrouhleno dle pravidel zaokrouhlení. Nebo také 69,1 a zaokrouhleno nahoru, nebo 73,9 a zaokrouhleno dolu. V návodu to není popsáno. Chyba měření  - nevím, jestli je chybou přístroje nebo chybou metody ale obávám se, že s nějak exaktně stanovenou chybou nesouvisí vůbec. Jinak by těžko moha být v různých zemích stanovena v různé výši - viz např. https://www.cdv.cz/mereni-rychlosti-radary-a-tolerance-mereni-v-ceske-republice-a-v-jinych-statech/
ad 2) až 4) Pouze se domnívám, že nejde považovat za jisté, že při naměřené rychlosti 73 km/h jelo vozidlo nejméně 70 km/h, protože není nikde popsán způsob, jakým radar zobrazí změřenou rychlost např. 69,8 km/h. V tomto případě bych považoval za jistém že vozidlo jelo nejméně 69km/h.
IP zaznamenána

Neridic

  • Příspěvků: 108
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #27 kdy: 14 červen 2018, 09:23:19 »

Mel bych jeste tohle:

http://home.pf.jcu.cz/~kriz/index.php?option=com_content&view=article&id=226:chybymer&catid=55:fpr1&Itemid=27

ale zrejme se motame kolem toho co je `Namerena hodnota`, ja bych rekl ze ta na displeji. Jinou totiz nevim. Cili s Vami nesouhlasim, ale nevim jak z toho ven.

Ad zahranici: pokud schvali radar pri overovani na chybu 5-7%, pak bude tuto chybu mit pri pouzivaji. Rakousko schvali do provozu meridlo se 7% chybou, pak musi merit do tech 7% a tech 7% nahoru dolu od namerene hodnoty je rozmezi.

Kdyz to bude digitalni voltmetr, tak preci take bude zaokrouhlovat, i kdyz treba az treba 3ti rad za desetinou teckou. Preste ma nejakou maximalni chybu mereni zaokrouhlovani nezaokrouhlovani.

Jeste si dovolim edit:
... Pokud je zobrazeno hypoteticky 73km/h, mohlo být naměřeno 73,49; 69,5 ...

Podle me ne. Kdyby bylo zobrazeno 73kmh a skutecna rychlost 69.5, radar by nebyl v povolene toleranci mereni 3kmh.
« Poslední změna: 14 červen 2018, 09:25:41 od Neridic »
IP zaznamenána

gumidos

  • hard core 30kmh.cz
  • ****
  • Příspěvků: 642
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #28 kdy: 14 červen 2018, 09:51:48 »

Mám za to, že displej pouze zobrazí hodnotu ve formátu, který je mu zadán. Umí i desetiny km/h. Točíme se (já už teď naposledy) okolo tohoto mého dotazu: pokud by v kalibračním režimu (tedy se zobrazením v řádu 0,1 km/h) naměřil radar hodnotu 72,8 km/h - jak by tuto hodnotu zobrazil při okamžitém přepnutí do standardního zobrazení?
Vaše poslední věta je zavádějící - sám výrobce např. v návodu na Ramer 10 - str. 18 popisuje příklad naměřené rychlosti 156 km/h. Chyba 3%  = 4,68 km/h a tuto hodnotu zaokrouhlí na celé číslo (výrobce neuvádí, že "zaokrouhlí nahoru", uvádí ale pouze příklady, kdy chyba byla přes 0,5 a provedl toto zaokrouhlení, není popsán příklad, co by provedl v případě chyby např. 4,38 km/h) - tedy po zaokrouhlení je chyba +- 5km/h. Minimální rychlost vozidla je tak 151 km/h. Ale 151 proti naměřené 156 je chyba 3,12% a také to nebylo "v povolené toleranci". Celé to vzniká zobrazováním v celých km.
« Poslední změna: 14 červen 2018, 09:55:51 od gumidos »
IP zaznamenána

Neridic

  • Příspěvků: 108
    • Zobrazit profil
Re:Zase se úředníkům nepodařilo ohnout zákon pro svoji potřebu.
« Odpověď #29 kdy: 14 červen 2018, 10:34:46 »

Omlouvam se, na to nedokazu odpoved.

Ten odstavec:

c) Rychloměrem byla změřena rychlost 156 km/h. Hodnota maximální povolené chyby
se vypočte tak, že se nejprve provede násobení třemi (3 x 156 = 468) a poté dělení
stem (468 :100 = 4,68). Výsledek se zaokrouhlí na celé číslo, tedy maximální
povolená chyba je ± 5 km/h a minimální rychlost měřeného vozidla byla 156 – 5 =
151 km/h.

- podle me z hlediska chyby mereni neni duvod zaokrouhlovat. Pokud to provedou, je to vyhoda pro ridice.
Otazka jen je, lze-li k tomu SO donutit odkazem na manual, to proste nevim.
IP zaznamenána