Tisk

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.
1 hodina 1 den 1 týden 1 měsíc nastálo
Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.

[pk202]

fu, pk202 a další: Já se tu nechci zastávat fízlů ani dávat hraběcí rady o tom, jak správně jezdit na majáky. Ani mi nepřijde, že by sem ten odkaz nepatřil, jen by pod ním nemusely být lidové soudy požadující pověšení za úsvitu jako na novinkách, byť v opačném gardu.

Já po žádém lynči nevolám, pouze velmi nesouhlasím s Vaším následujícím tučně vyznačeným názorem !

O tom, že to následně SZ vyřešil podle § 307, by se dalo diskutovat .... Obecně je tento institut v obdobných případech užíván ....

Normální řidič, se nikdy nemůže (pro posouzení viny) dostat do "obdobné" situace jako fízl  [zne|vy]užívající právo jízdy "na majáky".

Proto mi křik „ulice“ po „spravedlnosti“ přijde v tomto konkrétním případě nejen věcně mimo (což může být jen můj názor, třeba i nesprávný, taky neznáme všechny detaily), ale především netaktický. A i obecně mám pocit, že přát někomu co nejhorší trest, pokud se jeho čin mě osobně nijak nedotknul, by měl v rámci duševní hygieny každý, kdo takovou myšlenku pojme, prohnat úvahou o sousedovi a chcíplé koze.

Osobně si myslím, že ve chvíli, kdy je někomu způsobena konkrétní škoda, tak přiměřený trest je v pořádku...

[hh]

Já po žádém lynči nevolám, pouze velmi nesouhlasím s Vaším následujícím tučně vyznačeným názorem!

Velmi nesouhlasíte s čím? Že je podmíněné zastavení užíváno? To není názor, to je fakt, a lze doložit statistikami. Nebo máte problém s těmi obdobnými případy, tj. že nehoda policajta (hasiče, sanitky) při neopatrné jízdě s majáky není totéž, co nehoda někoho bez majáků? Nebo vám vůbec nejde o ten nedbalostní delikt, tj. řízení takovým způsobem, který vykazuje bezohlednost k možným následkům, ale ve skutečnosti vás tankuje úmyslné zneužívání či nadužívání majáků, protože jízda s nimi dotyčného baví? Pak se ale bavíme o jiném případě.

Osobně si myslím, že ve chvíli, kdy je někomu způsobena konkrétní škoda, tak přiměřený trest je v pořádku...

Ano, tenhle názor zde traktujete pravidelně. Takto obecně (škoda = trest úměrný škodě, není škoda = vše je sluníčkové) je to samozřejmě naprosto zcestné. Pokusy nějak to upřesnit nikam nevedly, resp. dostali jsme se k tomu, že odmítáte koncepce zavinění, úmyslu, i poruchových a ohrožovacích deliktů atp., ale ničím životaschopným to nahradit neumíte.

[pk202]

Nebo máte problém s těmi obdobnými případy, tj. že nehoda policajta (hasiče, sanitky) při neopatrné jízdě s majáky není totéž, co nehoda někoho bez majáků

Ano konečně jste mne pochopil - to je přesně to o čem se tady bavím a v čem s Vámi nesouhlasím.

Osobně si myslím, že ve chvíli, kdy je někomu způsobena konkrétní škoda, tak přiměřený trest je v pořádku...

Ano, tenhle názor zde traktujete pravidelně. Takto obecně (škoda = trest úměrný škodě, není škoda = vše je sluníčkové) je to samozřejmě naprosto zcestné. Pokusy nějak to upřesnit nikam nevedly, resp. dostali jsme se k tomu, že odmítáte koncepce zavinění, úmyslu, i poruchových a ohrožovacích deliktů atp., ale ničím životaschopným to nahradit neumíte.

Máte pravdu, že tento názor mám a nepovažuji jej za špatný. Nicméně netvrdím úplně že "není škoda = vše je sluníčkové" to ne, ale určitě by například v noci bez provozu na čtyřproudu oddělený chodník přehlédnutá třicítka a jízda 70km neměla generovat drakonických 5 bodů a ŘP na půl roku do čistírny, na druhou stranu pokud zfetovaný borec, bez ŘP, s nebrzdícím autem bez TP jede v obci 120 a rozmázne matku s dvěma dětma o zeď, a dostane 5 let - stejně jako (blb) Lacina, který ovšem nikomu zdaleka tak neublížil..... no tak se mi tyhle excesy tohoto systému nelíběj.
Nechtějte ale kvůli tomu po mně lék. Já ho neznám, od to jsou tady jiní....

[Mike]

podle mě je to debata názorově vyvážená, bez obvyklých excesů v podobě osobních urážek
čili je to plýtvání časem obou diskutujících, ale k tomu ty diskuse jsou že 

[hh]

Nebo máte problém s těmi obdobnými případy, tj. že nehoda policajta (hasiče, sanitky) při neopatrné jízdě s majáky není totéž, co nehoda někoho bez majáků

Ano konečně jste mne pochopil - to je přesně to o čem se tady bavím a v čem s Vámi nesouhlasím.

OK, s názorem, že způsobení nehody se zraněním při (oprávněné, ale bezohledné) jízdě s majáky a způsobení nehody se zraněním při bezohledné jízdě běžného účastníka provozu, jsou dvě zcela nesrovnatelné věci, které je třeba posoudit zásadně jinak, se asi smířit dokážu. Zkuste mi ale vysvětlit, v čem že je to tak jiné? Třeba modelově, malé město, 3.00 v noci, řidič A, policajt, jede k hlášenému domácímu násilí, prasí a v křižovatce, ve které by jinak dával přednost (červená, P 4, P 6) sejme někoho, kdo jej neviděl/neslyšel, resp. viděl/slyšel pozdě, zazmatkoval, whatever. Řidič B ve stejnou dobu chvátá v civilním autě opravit na fízlárně automat na kafe a jede taky 100+ z důvodu, že trasu zná, provoz je nulový a fakt nečeká, že by potkal chodce. Kterého následně srazí. Řekněme, že následky v obou případech budou +/- srovnatelné.

Tedy oba řidiči, A i B, porušili pravidla určená na ochranu účastníků PPK. Ani jeden ten následek jistě nechtěl ani s ním nebyl srozumněn (= nedbalost), jen oba předpokládali a bez přiměřených důvodů spoléhali, že k němu nedojde, tj. řidič A, že všichni uvidí/uslyší maják a budou se mu klidit z cesty, řidič B, že tam zkrátka nikdo nebude, případně že to oba vlastním řidičským uměním vyřeší. Poškození v obou případech nic neporušili, jen to odskákali. Jiné na tom je jen to, že pro jízdu s majákem platí trochu jiná sada pravidel, je povoleno překračovat některá dílčí pravidla, ale je to nahrazeno obecnou povinností zvýšené opatrnosti a neohrožení provozu (§ 41 ZPPK). Daly by se najít i další rozdíly (např. že A by na to měl být nějak extra školen, taky že A, když už dostane pokyn majáky použít či se k tomu oprávněně rozhodne  sám, je pod tlakem dojet co nejdřív, tj. nemůže, i kdyby chtěl, jet superdefenzivně ...), ale základní princip, tj. porušování pravidel a nepřiměřené spoléhání se na to, že to zvládne, je společný. Co z těch rozdílů je pro vás tak zásadní, že byste případ A a B posuzoval i trestal zcela jinak?

Máte pravdu, že tento názor mám a nepovažuji jej za špatný. Nicméně netvrdím úplně že "není škoda = vše je sluníčkové" to ne, ale určitě by například v noci bez provozu na čtyřproudu oddělený chodník přehlédnutá třicítka a jízda 70km neměla generovat drakonických 5 bodů a ŘP na půl roku do čistírny, na druhou stranu pokud zfetovaný borec, bez ŘP, s nebrzdícím autem bez TP jede v obci 120 a rozmázne matku s dvěma dětma o zeď, a dostane 5 let - stejně jako (blb) Lacina, který ovšem nikomu zdaleka tak neublížil..... no tak se mi tyhle excesy tohoto systému nelíběj. Nechtějte ale kvůli tomu po mně lék. Já ho neznám, od to jsou tady jiní....

Co si pamatuji, tak jste prosazoval, že trestat by se mělo i neúmyslné způsobení škody ryze majetkové (nad rámec povinnosti k náhradě škody). Ne že by to bylo tak absurní, abych si to neuměl představit (ostatně máme tu třeba § 277 TZ), ale pokud by se to zavedlo ve vší obecnosti, tak bychom se upokutovali k smrti. Navíc nikdy v historii tu takový druh odpovědnosti neexistoval a přežili jsme, tak bych řekl, že zrovna tím směrem by se šroub utahovat nemusel.

Pokud jde o neúmyslné ublížení na zdraví či usmrcení (až již obecně §§ 143, 147, 148 TZ či přestupek podle § 125c(1)(h) ZPPK), tak to je poruchový delikt (jedna z mála výjimek v systému pravidel PPK postaveném na deliktech ohrožovacích) a tam nějaká korelace mezi trestem a závažností následku existuje (i když to není kritérium jediné ani nejde o přímou úměru ve stylu oko za oko).

Lacinu jsme probrali dostatečně, tam je klíčem to, že to soudy hodnodily jako úmyslný čin, s čímž já v daném případě nesouhlasím a vy ten koncept neuznáváte obecně, tak moc není o čem se bavit.

Pokud jde o hypertrofovaný systém ohrožovacích deliktů s vysokými sankcemi v ZPPK, z nichž mnoho materiálně ani nikoho neohrožují a zákon nedává moc prostoru je individuálně hodnotit (viz těch 70 na přehlédnuté 30 v noci), tak jistě, o tom do značné míry je toto fórum. Ale kvůli tomu s vámi nepolemizuji, zatím všechny ty nikam nevedoucí diskuse byly o tom, že jste viděl exces v něčem, co excesem (de lege lata quoque ferenda) nebylo, případně jste to srovnával s justičními omlyly (Lacina) či nějakou svojí subjektivní představou spravedlnosti.

[Behemot]

Posuzuje a trestá zcela to jinak to tenhle režim, B obvykle jde sedět natvrdo, zatímco A dostane tak podmínku. Možná. Což jako obvykle budete jak malej dělat, že jako není, a že pk202 je nějakej vadnej, když jenom volá, aby teda na opicajty byla aspoň stejná přísnost, jak na plebs, když už ne větší (což je z principu správně).

[hh]

Pokud B nedbalostně způsobí nehodu se zraněním (nebo třeba i s úmrtím), bude mít čistý TR (stejně jako policajt, který by jinak nemohl policajtovat) a nebude tam nějaká jiná významná přitěžující okolnost, tak dostane podmínku, a to zpravidla i za ten smrťák (nebude-li to např. hrubá nedbalost podle § 143(3) TZ a budou tam další okolnosti, které neumožní dát jen 3 roky, které nejvýše se smí podmíněně odložit). Takže ano, v názoru na tom, jak jsou obvykle takoví řidiči trestáni, se skutečně neshodneme, posouzení toho, kdo je blíže realitě a kdo dělá jak malej ponechme na laskavém čtenáři.

Ohledně policajtů, pokud jste si všimnul, nepopírám ani to, že je s nimi často nedůvodně zacházeno privilegovaně, ani že pro určité věci by opravdu byl na místě přísnější standard. Jen jsem si dovolil mírnit vášně v tomto konkrétním případě, kde fízl vyváznul, stejně tak neměl bych ani problém, kdyby dostal krátkou podmínku a v důsledku toho vyhazov, zkrátka si zahrál tutéž loterii jako jiní obvinění a já na základě své zkušenosti nevěřím, že v ní vyhrál jen či zejména proto, že šlo o policajta. Nemám pocit, že by zrovna kvůli tomuhle měli lidé vyjít do ulic a žádat hlavy ...

[Behemot]

S ohledem na to, že kriminálníky ať už lehkými či těžkými jsou tak 4/5 sboru (možná ještě víc, že by tam někdo za životní službu nikdy nelhal, nezneužil pravomoc, křivě nevypovídal…to budou skutečně výjimky) a asi tak zase u 4/5 jsou přečiny zameteny pod koberec (když už se na ně výjimečně přijde), tak ne, fakt jste asi mimo.

Pokud se dobře pamatuju, tak naposled masíroval jednoho týpka až k smrti asi půl tucet opic, to je tak jedna celá okresní služebna. Nikdo za nic nemůžu, samozřejmě. Co chvíli někoho zrakví, výjimečně po deseti letech souzení podmínka nebo tak rok. Neustále krádeže, lupeže, podvody, do toho občas i nějaké to znásilnění…obvykle s tresty hluboce na spodní hranici, když vůbec. Za brutální zneužití pravomoci totiž obvykle dostanou tak důtku. Tohle není ani profesní deformace, asi si žijete v jiné realitě.

Stačí navštívit vedle diskusi, kde několik lidí popsalo vlastní zkušenosti, kdy k něčemu zavolali opicajty a nakonec zavřeli je samotný (byť „jen“ na CPZ). Takovýhle věci, za který by v některejch civilizovanejch zemích opicajt letěl na dlažbu hned (v jinejch je to ovšem ještě horší, to zas ne, že ne), jsou pro ně naprosto normální denní služba a dějí se denně v celé zemi mnohokrát a opakovaně. Celej ten sbor je daleko horší než jakákoli mafie, tam totiž platí aspoň nějaký pravidla a když někdo z „rodiny“ dělá bordel, tak obvykle aspoň dostane přes prsty.

[2M]

B obvykle jde sedět natvrdo

To vychází z něčeho reálného a nebo to je jen domněnka?
Zatím asi všichni od koho jsem na to téma něco slyšel se shodli že za první takový problém skoro nikoho do basy nepošlou.

A jen to potvrzují ty případy lidí s historií třebas.. zákaz za chlast.. mařenka.. mařenka.. mařenka.. a pořád mají jen podmínku..

[Behemot]

Smrťák za kilo ve vesnici? No tak uvidíme, až nějakej takovej případ bude, áno? Soudě dle praxe poslední let (podmínka za drcnutí zezadu ve městě, když si paní z předního auta po nějaké době za záhadných okolností uvědomí, že ji něco bolí) takovýho člověka ugrilují za živa.

Jediná šance může být, pokud to bude někde na okraji kde nejsou lampy a dotyčnej ožrala co pod to auto spadne bude nalezen s dvoujkou žíle a navíc bez reflexního tentononc.

[hh]

Ano, i u nehody s úmrtím je podmínka jako výsledek častá, i když záleží i na kvalifikaci. V prvním odstavci to u jinak bezúhonného a dosud řádný život vedoucího obviněného bude téměř automatické, ve třetím (hrubé porušení ZPPK v příčinné souvislosti s nehodou) se sazbou 2-8 to bude opět klasická loterie.

Jinak netřeba čekat, vyžádejte si informace, udělejte statistiku a ubijte mě fakty.

Zbytek nemá smysl komentovat, např. že policajti jsou všichni kriminálníci. Hmotněprávně patrně ano (v tom smyslu, že se již dopustili něčeho, co trestní zákoník označuje za trestný čin), nicméně v takovém hypotetickém případě, tedy že by byl odstíhán úplně každý trestný čin, který se stal, bychom asi měli trochu problém s tím, kdo by hlídal ta vězení, ve kterých by sedělo 99 % populace. Nebo si snad představujete, že až bude (formálně bezúhonný) fízl souzen, měl by soud přihlédnut k tomu, že mu sice nikdo nic neprokázal, ale určitě mlátí feťáky?