30kmhcz
Social networking => Nedopravní tématika => Téma založeno: Medojed 17 Července 2020, 15:51:38
-
Nevědomost neomlouvá, to je mantra našich zkurvených soudů. I když to jsou desítky (stovky?) tisíc různých paragrafů, kde není v silách nikoho vědět, co vlastně má a nemá, budiž, změny nejsou časté a než se aplikují, obvykle se o nich člověk dozví.
Teď ale debílek prohlásí, že celý MSK musí nosit roušky, s platností okamžitě.
Vztahuje se "neznalost neomlouvá" na člověka, co:
- nečte noviny
- nesleduje televizi
- neposlouchá obecní hlášení
- ...?
Od jakého okamžiku je obecně úředně vymahatelná "platnost okamžitě" vyhlášená nějakým úředníkem, aniž by se úředník ráčil o tom rozhodnutím postižené informovat, resp. postižení neměli možnost se o tom dozvědět, protože je nezajímá, co kdo prohlašuje do médií?
Šiju roušku ze záclony. Už se těším, jak úřad bude prokazovat neúčinnost mé roušky proti bavlněné, která též nefunguje.
-
Šiju roušku ze záclony.
;D
-
nebylo třeba zdržovat se šitím
stačí v lídlu koupit libovolný kousek dámského prádla
efekt bude možná i větší 8)
-
Zkuste zauvažovat, co je pramenem té povinnosti? Hint: Verbální projevy politika to nejsou.
Na to navazují i příslušná pravidla pro uveřejňování takových "věcí" (podle jejich zdroje)...
Mantra je to možná blbá, ale problém soudu opravdu není, že je někdo občansky negramotný.
-
Zkuste zauvažovat, co je pramenem té povinnosti? Hint: Verbální projevy politika to nejsou.
Co je tím pramenem? Poučte mě.
Co vím, tak to vzešlo od KHS. Mám tedy povinnost nepřetržitě sledovat nějakou vývěsku na KHS? Nepřetržitě proto, protože když něco platí okamžitě, jakákoliv nenulová perioda vzorkování je nedostatečná. Musím, jako správný občan, tedy sledovat nepřetržitě všechny úřady současně?
Je to úplně vážně míněná otázka, protože to vyplývá z "platnosti okamžitě".
Ad občanská negramotnost, problém soudu to skutečně není, jelikož účelem soudu je generování odsouzených.
Tvrdíte, že kdo nezná všechny zákony, je občansky negramotný - Vy všechny zákony, nařízení, vyhlášky znáte, jste tedy občansky gramotný?
Kde je ta hranice, kdy se z občansky negramotného stává občansky gramotný?
Protože pokud je podmínkou znalost (všech) zákonů, v republice není občansky gramotný nikdo, včetně soudců a právníků.
-
Ano, jsou to vývěsky příslušných orgánů (......) správy, ve vašem případě KHS v Ostravě. Nevím, proč se rozčilujete - když vylučujete média, kde máte v přiměřeně srozumitelné formě to, co je pro vás jako Medojeda klíčové, tak vám nic jiného než úřední desky nezbývá; do této pasti se ale uvádíte sám. A když to víte, že existuje nějaká KHS a že má nějakou úřední desku, kde je to příslušné opatření vyvěšené, tak proč se tak blbě ptáte?
Jinak vás musím opravit v tom, že bych tvrdil, že kdo nezná všechny zákony, je občansky negramotný. To jsem neřekl, ani jinak neimplikoval. Vaše otázka, která následuje, je zavádějící a jako takovou je tedy vcelku zbytečné ji zodpovídat, nicméně bych občanskou gramotnost vůbec nevázal na nějakou (jakou) kvantitu nějakého (jakého) množství informací. Spíše jde o obecné principy a určité povědomí o tom, jak stát funguje a jaká je moje role v něm, zbytek jde při troše snahy dohledat, nebo přinejmenším víte, kam jít. Ve vztahu k formě právních aktů považuji za součást občanské gramotnosti to, že člověk ví, že jsou tu různé orgány, které právní akty vydávají, a že v takovém aktu je vedle samotného obsahu kdo, kdy a kde ho vydal, koho a jak zavazuje, kdo to podepsal a okamžik nabytí účinnosti, a taky že vím, kde takové akty, které na mě dopadají, najít.
Sympatický je mi ve vztahu k občanské vzdělanosti či chcete-li gramotnosti koncept "Občan 2.0" od Frank Bold.
Co se týče zásady, že neznalost práva neomlouvá a právních principů obecně, tady vám bohužel nejsem schopen v nějakém stručném příspěvku shrnout to, čemu právní filosofové, teoretici politologové věnovali celé knihy. Narážíte však na základy právního státu, které jako takové se mi zdají být v pořádku - spíše bych svoji zlobu, či v lepším případě nějaké činy, směřoval k aparátu, který často produkuje místo zákonů nečitelné, neuchopitelné paskvily.
-
A když to víte, že existuje nějaká KHS a že má nějakou úřední desku, kde je to příslušné opatření vyvěšené, tak proč se tak blbě ptáte?
Protože pokud může KHS (kdokoliv) na občana hodit povinnost "s účinností ode dne vyhlášení" a přitom nesplnění této povinnosti je postihnutelné, pak je v tom logický problém a není to o nějaké občanské gramotnosti.
Můžete být občansky sebegramotnější, každý den sledovat desítku vývěsek všemožných úřadů (to není reálné), pokud však někdo rozhodne s okamžitou platností, stejně budete průměrně půlden jednat v rozporu s tím, protože o tom nebudete ten půlden vědět, nebo se tam holt budete muset koukat několikrát denně.
Takže:
a) Povinnosti plynoucí z pamfletu KHS nemohou skutečně platit s okamžitou platností, nebo alespoň nesplnění nelze trestat po nějakou přiměřenou dobu od uveřejnění -> nařízení tedy neplatí s okamžitou platností.
nebo
b) Nařízení KHS skutečně platí od první sekundy, pak klade na občana nesplnitelnou povinnost, protože není v silách nikoho to v ten okamžik zjistit a zařídit se podle toho, reálně vyskočit z jedoucího autobusu.
To je moje otázka, od kdy (jaké doby od uvěřejnění) je právně vymahatelné (postihnutelné) cokoliv vydané s okamžitou platností?
-
Přijde mi, že v tom máte zmatek, protože volně zaměňujete pojmy platnost a účinnost právního aktu (resp. právního předpisu, neboť u individuálních právních aktů hovoříme o právní moci).
Platnost právního předpisu je ve své podstatě způsobilost předpisu vyvolat právní účinky, zatímco účinnost značí již přímo závaznost a vymahatelnost. Mezi těmito dvěma okamžiky (nabytí platnosti a účinnosti) je zpravidla ponecháno nějaké časové okno, legisvakance, která slouží k tomu, aby se adresát mohl s obsahem předpisu seznámit a přizpůsobit se.
S čím zápasite vy je, že v případě mimořádných opatření KHS v Ostravě legisvakanční doba chybí, opatření je proto skutečně závazné a vymahatelné od okamžiku nabytí účinnosti (vyvěšení na úřední desce KHS).
Povaze opatření a absenci legisvakanční lhůty by tak měly být přizpůsobeny sankce za nedbalostní porušení, stejně jako tomu bylo v případě celoplošného zavedení.
-
Zmatek v tom jistě mám, v právních záležitostech jsem naprostý amatér.
Děkuji za objasnění legisvakanční lhůty, úřad (KHS) klade na člověka nesplnitelnou povinnost, ale tedy z počátku je porušení nepotrestatelné. Šlo mi o to, zdali délka toho "počátku" je nějak definovaná.
-
Kdy to vrchnost asitak oznámí poddaným? Tipuji v neděli těsně před půlnocí?
https://www.novinky.cz/domaci/clanek/cele-cesko-se-musi-od-pondeli-pripravit-na-nova-opatreni-40331371 (https://www.novinky.cz/domaci/clanek/cele-cesko-se-musi-od-pondeli-pripravit-na-nova-opatreni-40331371)
-
Tak to oznámí nakonec dnes, že to bude už od zítřka.
https://www.novinky.cz/domaci/clanek/babis-uz-rysuje-pondelni-opatreni-pujde-jen-o-rousky-40331393 (https://www.novinky.cz/domaci/clanek/babis-uz-rysuje-pondelni-opatreni-pujde-jen-o-rousky-40331393)
-
to bude ten hoax a clickbait: https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ministerstvo-varuje-pred-nepravdivou-zpravou-o-noseni-rousek-40330766
;D
-
Moje záclonová rouška má přesně stejnou účinnost, jako ta, co mi Bureš osobně hodil do schránky. Já jsem připraven.
-
Já mám taky roušku,takovou, co svět nikdy neviděl. :-) Tu neviditelnou , takovou jsem našel ve schránce ;)
-
....když vylučujete média, kde máte v přiměřeně srozumitelné formě to, co je pro vás jako Medojeda klíčové, tak vám nic jiného než úřední desky nezbývá; do této pasti se ale uvádíte sám....
Tak media vylučuji určitě. Protože zrovna v časech největší "koróna paniky" informovaly naprosto odlišně.
Stačilo přečíst idnes, novinky a tv nova a měl jste 3 odlišné verze. To je právě důsledek toho když se z hodiny na hodinu vybleje nějaké nesrozumitelné nařízení a novináři se ho snaží interpretovat prostému ovčanovi každý tak jak to sám pochopil.
Jinak jak už jsem napsal dříve. Co je na tom kurva tak těžkého to alespoň nacpat do všech datových schránek??? Např. já jako uvědomělý občan mám pro komunikaci se státem datovku, právě proto abych nemusel kvůli každé blbině obíhat úřady. Tak by ji ale mohl ten stát použivat ke i komunikaci směrem ke mne.
-
y1: Až někdo tuto myšlenku dotáhne do důsledků a začne přes DS promulgovat veškeré nové předpisy a OOP, tak budete ještě se slzou v oku vzpomínat na obyčejný mail a v něm párkrát denně došlou nabídku zvětšení penisu či upozornění na skvělou obchodní příležitost z Nigérie.
-
Coby zákonů bdělý občan, který ví, že povinnost nosit roušky nařizuje mně příslušná KHS, podíval jsem se na stránky KHS.
http://www.khsova.cz/
Najdete tam, jaké má občan MSK ke dnešku povinnosti? Roušky ještě ano, nebo ne, nebo pouze v sudém dni v lichém měsíci? Kdo to najde do 5 minut, vyhrává Bludišťáka.
-
Tak se hlásím, měřil jsem si to a našel jsem za 3 minuty a 8 sekund (včetně ověření na úřední desce, jestli příslušné mimořádné opatření nalezené přes aktuality nebylo nějakým pozdějším aktem zrušeno či novelizováno).
Vyhraného Bludišťáka ale prosím přepošlete vaší KHS jako ocenění za mimořádně nepřehledný web.
-
Tak to Vám, hh, gratuluji.
Je tedy správný postup číst veškerá jejich prohlášení na úřední desce, postupně akumulovat jejich jednotlivá nařízení a následně kontrolovat, jestli to zas nějakým prohlášením nezruší? A ten nezrušený zbytek je tedy pro mě závazný?
Tedy pokud chci zjistit "všechno", co se mě týká, při neexistenci sepsaných aktuálních povinností, musím prostudovat všechny jejich žblepty od počátku věků?
-
Ano. Pokud to chcete od pramene a nechcete se spolehnout na zprostředkované či nějak jinak přechroupané informace, tak musíte postupovat přesně tak, jak píšete. Mimochodem, stejně to podle současné úpravy (*) platí i o zákonech - neoficiální zdroje jako zakonyprolidi.cz a tam uvedená aktuální úplná znění obsahují pouze nějakou třetí osobou zpracované výstupy zákonodárce. Aby to nebylo tak jednoduché, občas proces aplikace jednotlivých patchů nevede k jednoznačnému výsledku, nejčastěji kvůli legislativně-technickým chybám, ale třeba i kvůli použití implicitní derogační klauzule či podobných vyjadřovacích prostředků vyžadujících interpretaci.
(*) Trochu lepší by to mělo být od 1.1.2022 s účinností zákona č. 222/2016 Sb., pokud se toho tedy stát nelekne a tu už tak absurdně dlouhou legisvakanční lhůtu neprodlouží.
-
Takze zase 8h denniho studia, kravin, ktere ruzne zajmove skupiny usily a podsunuli ke schvaleni... protoze neznalost neomlouva.
-
hh,
děkuji za odpověď. Čím víc do práva pronikám, tím víc mě udivuje reálná nefunkčnost právního státu, byť se prezentuje opak. Tohle byl jen jeden úřad z... (vůbec netuším)
Není v kapacitách nikoho znát všechny nařízení a zákony.
Není k kapacitách nikoho ani sledovat změny a všechna nová nařízení vzniklá za jeho života.
I kdyby to kdokoliv zvládal, nepochopí souvislosti.
I kdyby je pochopil, nařízení si budou odporovat.
=> Každý neustále porušuje zákony, vyhlášky, nařízení a ani o tom neví, každý je kdykoliv postihnutelný. A přitom se neustále bijeme v prsa, jak žijeme ve svobodné společnosti.
To se nedá napadnout třeba u ÚS? Vím, že v Ústavě nikde není napsáno, že zákony musí být pro člověka pochopitelné a v silách člověka se tím vůbec prohrabat, ale co je moc, to je moc.
Když úřad přikáže občanovi nesplnitelnou povinnost, obrana je reálná.
Když ale celý tenhle systém "neznalost neomlouvá" je naprostá nelogická nesplnitelná debilnost, nedá se s tím dělat nic.
Vím, že na tom stojí celý právní systém a je to něco, do čeho žádná instituce nebude kopat, protože jim to náramně vyhovuje, ale připadá mi to stejně špatné, jako když totalitní systém "po právu" popravuje.
Nezbývá, než být jak robotický vysavač, který slepě jezdí prostorem, občas narazí do zdi, dostane se do konfliktu se zákonem, tak se otočí a jede jiným směrem. A když to nepomůže, najmout si advokáta, který reálně též zná jen zlomek, který bude u soudu bojovat se soudcem, který též zná jen zlomek, přitom doufat, že advokátův zlomek je větší než soudcův zlomek.
Víc už mě udivuje jen, že svět stojí smlouvách podepsaných jednou vlnovkou.
-
Nejdřív odpověď na jedinou explicitně položenou otázku, zda se to dá napadnout u ÚS. Ano i ne. Ano v tom smyslu, že budete-li jako váš robotický vysavač poznávat svět výhradně metodou „průzkum bojem“ a jednou se stane, že místo obvyklého nárazu do zdi vypadnete z 50. patra na ulici, tak se jistě můžete cestou ústavní stížnosti domáhat toho, že vyhozením z okna (resp. nezabráněním vypadnutí z okna) bylo porušeno nějaké vaše ústavní právo (nenajdete-li nic konkrétnějšího, tak třeba i jen právo plynoucí z čl. 1(1) Ústavy). Zda to bude mít naději na úspěch bude záležet na konkrétní situaci - ale jistě cítíte, že bude muset jít o něčím výjimečný případ, nikoliv běžnou životní situaci, kterou drtivá většina těch, kteří se v ní ocitají, zvládá bez katastrof (buď příslušné regulace dodržují, nebo, což je v praxi mnohem častější, většinou dodržují a zároveň zvládají řídit rizika plynoucí z toho, že občas něco poruší).
Ne v tom smyslu, že ÚS není suverénem (ve smyslu slavného Schmittova výroku o tom, kdo rozhoduje o výjimečném stavu). Nemůže, i kdyby chtěl, pomocí vyjadřovacích prostředků, které má k dispozici, zrušit současný systém, a vyhlásit nějaký jiný (např. že dokud držitel DS nedostane touto cestou upozornění na nějakou ze zákona plynoucí povinnost, tak tuto povinnost nemá). ÚS je pouze tzv. negativní zákonodárce (navíc omezený tím, že sám nemá iniciativu, ta musí přijít s návrhem) a počítá se s tím, že tato pravomoc bude využívána chirurgicky, nikoliv že na základě stížnosti Medojeda, který dostal pokutu za to, že v tramvaji neměl roušku, bude zrušen celý právní řád se vzkazem do Parlamentu, že má rok na to, aby vymyslel a zavedl něco jiného, co lépe naplní ideu materiálního právního státu ...
A teď stručně k otázkám, co zůstaly mezi řádky. Jde reagovat dvěma způsoby - cynicky a filosoficky. Cynik hájící systém by vám vzkázal zhruba toto.
Ad "není v kapacitách znát, sledovat, chápat ..." ano, není, ale to se ani po nikom nevyžaduje. To je mimochodem druhá nejlepší odpověď na fízlí pokusy o konverzaci typu "pane řidiči, víte ...?" - "nevím, ani nejsem povinnen to vědět" - "takže vy mi tvrdíte, že neznáte tak zásadní pravidlo provozu jako ...?" - "ano, přesně tak, nejsem povinen pravidla znát, jsem pouze povinen se jimi řídit" - "#*%@!?". Lidi nedodržují obecně závazné normy proto, že by si po nocích četli sbírku zákonů a všechny úřední desky v okolí. Nepočítáme-li ty, kteří normy cíleně porušují (a kteří skutečný obsah norem, které porušují, obvykle i dobře znají, rozhodně lépe, než průměr společnosti), pak se reálně lidi neřídí právem, jaké je, ale takovým, jaké se domnívají, že je. Říká se tomu právní povědomí. A je každého věc, jak si ho bude budovat, z jakých zdrojů čerpá i jak moc detailními informacemi si bude svinit hlavu. Ano, není reálné ani mít v hlavě celou sbírku zákonů ani nikdy nic neporušit, ale je zcela reálné vědět dost na to, aby v tom, co člověk dělá běžně, měl pevnou půdu pod nohama, a u věcí, které jsou pro něj nové, aby mu včas zablikala v hlavě kontrolka a případnou regulaci si dohledal (nebo se někoho zeptal).
Na filosofickou odpověď není na tomto prakticky zaměřeném fóru prostor. Nicméně rozpínavost právního řádu, obecně přeregulovanost, a v té souvislosti i budoucnost principu ignorantia iuris non excusat je čím dál intenzivněji předmětem akademického zájmu, prací na toto a příbuzná témata i úvah de lege ferenda lze najít mnoho. Většinou jsou odpovědi spatřovány v technologiích, umělé inteligenci atp. - což tedy mě osobně naplňuje více hrůzou než nadějí, ale sleduji to jen z dálky.
-
Osobně je mi ta situace, kdy jsou různá opatření na různých místech nastavená obvykle podle toho jak dobře to večer udělal nebo neudělal nějaké místní hygieničce v noci milenec taky nepříjemná protože je totálně nepřehledná. Chvíli jsem doufal, že do toho vnese jasno ten jejich "semafor" (https://www.e15.cz/koronahelpdesk-e15/infografika-okresu-s-rizikem-nakazy-koronavirem-v-cesku-vyrazne-ubylo-1372098#Mapa (https://www.e15.cz/koronahelpdesk-e15/infografika-okresu-s-rizikem-nakazy-koronavirem-v-cesku-vyrazne-ubylo-1372098#Mapa)) a budu si moci ráno juknout kam ten den pojedu na web, že tam najdu nejen stav nákazy, ale i příslušný stupeň opatření, zase srozumitelně odstupňovaný, a podle toho bych se mohl vybavit, případně si naplánovat den. Jenže ouha to by místní hygienošéfky neměly tu správnou moc a byly by tak nějak na ocet. Proto místo toho je nutno při cestě republikou prohlédnout mnoho lokáních deníků, nebo nedejbože podobných hrůz jako http://www.khsova.cz/ a tam študovat které pětistránkové opatření zrovna platí a to přelouskat a pochopit. Přitom by stačilo jednoduše určit několik stupňů opatření třeba :
0: žádná zvláštní opatření
1: roušky ve zdravotnických zařízení, akce počet osob venku maximálně 5000
2: roušky ve zdravotnických zařízení a MHD, akce počet osob venku maximálně 1000, akce počet osob uvnitř max 500
.....
9: roušky všude, akce osoby venku max XY uvnitř max YZ ...
Hygienošéfky by každý den nebo každou neděli vyhlašovaly příslušný stupeň ve svém okrsku a bylo by to jednoduché a přehledné.
Bohužel se v tomto případě musím ztotožnit s tím člověkem, který v reakci na plány návratu prvňáků do škol pravil:
Jo děti v první třídě s rouškama na puse a s dvoumetrovými rozestupy.....no já už dlouho podezírám tu partu co nám tady vládne , že do školy nikdy nechodila......
-
hh,
smekám a děkuji za odpověď. Ona ta rozpínavost právního řádu je asi přirozenou součástí demokracie, kdy každý cítí právo rozhodovat (hlasovat) o životě/majetku toho druhého. Demokracie => byrokracie => socialismus.
Mně přijde, že právní povědomí a povinnosti s okamžitou platností, plynoucí z nějakého papíru KHS, jsou dvě rozdílné věci.
Právní povědomí člověk dostane výchovou, školou a jak postupně naráží do těch zdí. Sice pak člověk nikdy nemá jistotu, na čem je, což mi nepřipadá jako definice "svobodné společnosti", protože ty zdi mají na sobě trny a člověk je často nevidí, dokud nenarazí (viz třeba nedávná anketa na DFENSovi s upadlou RZ). Ale OK, asi je to pro většinu lidí a situací dostatečné.
Tohle ale funguje v případě, že právní úprava se mění dostatečně pomalu a lidé to mají čas vstřebat, aniž by si uvědomovali, že něco vstřebávají.
Nařízení s okamžitou platností do toho však nijak nezapadá. Z pohledu programátora je to prostě nesmysl.
- Někdo vyhlásí nařízení s okamžitou platností.
- Porušení se trestá.
- Uveřejní si to u sebe na webu.
- Velká část lidí nemá tušení, že ten web existuje *1.
- Nemají tušení, že to mají pravidelně číst.
- I kdyby to chtěli číst, nenajdou to *2.
- I kdyby to četli denně *3, nestačí to pro splnění "okamžité platnosti".
- Pokud něco je s "okamžitou platností", pak legisvakanční doba nedává smysl. Pokud připustím legisvakanční dobu, nemá smysl něco vydávat s okamžitou platností. Uniká mi něco?
To je celé tak absurdní, že právě proto jsem založil toto vlákno.
*1 - ano, spousta lidí zrovna KHS zná, ale kolik dalších úřadů může vydat cokoliv, co mi dává povinnosti? Já to nevím.
*2 - hledat něco, co vím, že tam je a vlastně vím i výsledek je jedna věc. Hledat obecné povinnosti, že nevím, co vlastně hledám, je úplně jiný level.
*3 - tak jim spadne server.
Pokud jim spadne server, předpokládám, že to samé bude na papírové desce. Resp. pokud web nepůjde, nedovolám se jim, mám sednout do auta a jet si přečíst úřední desku, kde zjistím mé povinnosti, které porušuji, protože jsem o nich nevěděl.
Může smrtelník nějak odhadnout legisvakanční dobu?
Pro dva případy:
- Čínská chřipka, je veřejný zájem se nějak (falešně) chránit, každý asi tuší, že existuje KHS, mluví se o tom. KHS vydá nařízení s okamžitou platností - legisvakanční doba bude v hodinách, dnech?
- Úřad, o kterém ani nevím, že existuje, vydá cosi. V médiích nic není, není to horké téma - legisvakanční doba?
Druhou nejlepší odpověď fízlovi si zapamatuji. Předpokládám, že nejlepší odpověď je žádná odpověď?
pk202,
ano, přesně tak by to mělo být. Klikací mapa a zobrazená rizika a současně platné povinnosti.
V nouzi největší, aby aspoň každá KHS měla na svém webu, na úvodní stránce, nahoře tučně napsáno co a jak. Ti úředníci/hygienici vůbec nechápou smysl své práce a toho, co dělají. Pokud je jejich cílem co nejvíc roušek, musí to lidem nějak sdělit. Čím víc překážek tam dají, tím víc lidí to odignoruje, bez zlého úmyslu. Ta pakáž jen vykazuje činnost, čím delší a nečitelnější úřední deska, tím víc činnosti.
On o to platí pro každý úřad. Expertní systémy (funkční) tu jsou aspoň 10 let. Byla by utopie všechny vyhlášky/zákony/nařízení/cokoliv do toho vecpat a průběžně udržovat aktuální.
Pak bude jeden web, kde se přes sérii otázek dostanu k tomu, co potřebuji vědět - aniž bych musel listovat zákony, resp. aniž bych vůbec tušil, kde to najít.
-
Když ale celý tenhle systém "neznalost neomlouvá" je naprostá nelogická nesplnitelná debilnost, nedá se s tím dělat nic.
Ale máte něco lepšího?? Bez "neznalost neomlouvá" je beztrestný každý komu nejde dokázat že to ustanovení znal.. a to jde dokázat asi jen když stejné ustanovení už někdy porušil.
Ale ani "neznalost neomlouvá" neplatí absolutně..
§19 trestního zákoníku
(1) Kdo při spáchání trestného činu neví, že jeho čin je protiprávní, nejedná zaviněně, nemohl-li se omylu vyvarovat.
(2) Omylu bylo možno se vyvarovat, pokud povinnost seznámit se s příslušnou právní úpravou vyplývala pro pachatele ze zákona nebo jiného právního předpisu, úředního rozhodnutí nebo smlouvy, z jeho zaměstnání, povolání, postavení nebo funkce, anebo mohl-li pachatel protiprávnost činu rozpoznat bez zřejmých obtíží.
..a vyplývá to i z definice zavinění.. i nevědomá nedbalost je
nevěděl, že svým jednáním může takové porušení nebo ohrožení způsobit, ač o tom vzhledem k okolnostem a k svým osobním poměrům vědět měl a mohl.
..při porušení ustanovení o kterém jste nemohl vědět chybí zavinění.
Zbývá jen objektivní odpovědnost kde se zavinění nevyžaduje.. třebas přestupek provozovatele (dříve SprDel)..
-
Ale máte něco lepšího?? Bez "neznalost neomlouvá" je beztrestný každý komu nejde dokázat že to ustanovení znal..
Což je ideální nejlepší možný stav, ne?
-
Ale máte něco lepšího??
Nemusím být kuchař, abych poznal, že mi nechutná. Když zaměstnavatel chce po zaměstnancích výsledky, musí nastavit takové podmínky, aby to pro zaměstnance bylo splnitelné. Nikoliv, že bude fabrika o 100 lidech a od každého se očekává, že bude mít nějaké "povědomí", co má a nemá dělat. Stát něco po nás chce, stát ať vymýšlí, od toho je bohatě placen.
Ale mám něco lepšího.
- Zákony zjednodušit, přeformulovat tak, aby jim (alespoň těch, z nichž mu přímo plynou povinnosti) plně rozuměl absolvent základní školy. Pokud zákon nelze formulovat jednodušeji, aby jej pochopil každý, nelze jej spravedlivě vymáhat.
- Právní povědomí vyučovat na základní škole. Nikdo nepotřebuje vědět, kolik vejcí snáší křepelka.
Až poté, kdy každý projde základní školou, je tedy jistota, že každý má právní povědomí, má opodstatnění "neznalost neomlouvá".
Do doby, kdy se právní povědomí tak nějak doufá, že ho každý pochytí a současně zákony jsou psané tak, jak jsou, je to výsměch.
Ale ani "neznalost neomlouvá" neplatí absolutně..
§19 trestního zákoníku
(1) Kdo při spáchání trestného činu neví...
A není to jen taková berlička pro iluzi "spravedlivého" právního státu? Využívá se to v praxi? Já spíš vždy vidím mantru "neznalost neomlouvá".
-
@Medojed: Kuchař být opravdu nemusíte, jelikož to, že demokracie je špatná vám přizná snad každý politolog, problém je v tom, že dodposud nikdo nic lepšího nevymyslel.
Stát něco chce po vás, protože vy chcete něco po něm. Zkuste se zamyslet nad tím, proč tu ten stát vlastně je. Zaprvé z veliké většiny si jej tvoří lidé sami (viz. Ústava, čl. 2 - zdrojem veškeré moci v zemi je lid) jednak tím, koho volí, druhak tím, co po tom státu chtějí, přičemž v tom druhém případě se uplatní princip "něco za něco", protože stát je v podstatě tvořen jen tím, co do něj lidé vhodí, ať již jsou to pravomoci (chceme chránit jednotlivce, jeho osobnost, vlastnictví atd., tak se musíme vzdát části své suverenity, autonomie ve společnosti ve prospěch státu), peníze (chceme mít sociální jistoty, vysoké důchody - někdo to musí zaplatit), ...
Systém, který tím vznikne samozřejmě balancuje mezi zájmy jednotlivých skupin a je ovlivněn lidmi, kteří jsou do něj voleni/dosazeni, aby plnili úřady, ale každý občan by měl vědět čeho se vzdává ve prospěch státu, jak s tím ten stát nakládá (potažmo co se po něm chce) a co z toho má a to je každého odpovědnost, státu to může být jedno, ten tu bude, dokud to bude většina (a lobby..) akceptovat.
-
problém je v tom, že dodposud nikdo nic lepšího nevymyslel.
Troufám si odporovat. Pro zajímavé myšlenky (zejména co se týče volebního systému a práv na hlasy) doporučuji knihu "Hvězdná pěchota". Film byl proti knize velmi zjednodušen, kniha nabízí HODNĚ míst kde se člověk může opravdu hluboce zamyslet...
-
@Medojed: Kuchař být opravdu nemusíte, jelikož to, že demokracie je špatná vám přizná snad každý politolog, problém je v tom, že dodposud nikdo nic lepšího nevymyslel.
Obávám se, že Aristoteles by s Vámi nesouhlasil. Keyword (např.): politeia.
-
Ale máte něco lepšího?? Bez "neznalost neomlouvá" je beztrestný každý komu nejde dokázat že to ustanovení znal..
Což je ideální nejlepší možný stav, ne?
Že porušení zákona je trestné až když vás při tom chytí aspoň podruhé?? No nevím..
Nikoliv, že bude fabrika o 100 lidech a od každého se očekává, že bude mít nějaké "povědomí", co má a nemá dělat.
Ale tak to je.. třebas se předpokládá že zaměstnanec má povědomí že si firemní nářadí nemůže odnést domů.. a nebo že má odpracovat celou pracovní dobu.. že když jede na 2 týdny na dovolenou tak by to měl nejdřív v práci někomu říct.. a podobně.
Ale zejména nevím jak by mohl nějaký obchod fungovat když by asi každé porušení smlouvy šlo omluvit.. "smlouvu jsem sice podepsal, ale zrovna toho ustanovení jsem si nevšiml".
Zákony zjednodušit
Ano, ale to není "něco jiného".. to je pořád "neznalost neomlouvá", ale s tím co píšete by to fungovalo lépe.
A není to jen taková berlička pro iluzi "spravedlivého" právního státu? Využívá se to v praxi? Já spíš vždy vidím mantru "neznalost neomlouvá".
Já hlavně nevidím ten problém.. zejména u fyzických osob.. že by se běžně dávaly sankce za porušení nařízení o kterých obviněný ani nemohl vědět.
-
2M> Myslel jsem to tak, že nejlepší možný stav je, když stát nemůže trestat. Jakmile dostane sebemenší možnost trestat, začne škodit.
-
Já hlavně nevidím ten problém.. zejména u fyzických osob.. že by se běžně dávaly sankce za porušení nařízení o kterých obviněný ani nemohl vědět.
Já v tom problém vidím zásadní. Lidé porušují pravidla a ani o tom neví, stát to milostivě toleruje. Až pak někdo bude režimu problémový, jen ho po právu potrestají za drobné přestupky, třeba za poslední rok. Udělal to, udělal, pak si zaslouží trest...
To, že stát drobné přestupky toleruje (nemá kapacity řešit) vidím jako do budoucna nebezpečné. Čína nasadila kamery, rozpoznávání obličejů, AI, a najednou má kapacitu na řešení každé píčoviny. Co není, může být/bude.
Pokud člověk něco porušuje, ani o tom neví, pak asi chybí i poškozená strana => vůbec by to konání nemělo být trestné, je to pak jen buzerace státu.
"smlouvu jsem sice podepsal, ale zrovna toho ustanovení jsem si nevšiml".
Tady snad vidíte ten rozpor. Smlouva je exaktní, jasně definovaná, obě strany jsou s ní plně seznámeny, souhlasí a podepisují.
Na druhou stranu "smlouva" se státem je desetitisíce stran dlouhá, nejasná, nepochopitelná, nikdo ji nikdy celou nečetl, nikdo ji nechápe... je vyžadováno její striktní dodržování pod hrozbou násilí.
@Zaprvé z veliké většiny si jej tvoří lidé sami (viz. Ústava, čl. 2 - zdrojem veškeré moci v zemi je lid) jednak tím, koho volí
Vy máte pocit, že tvoříte stát, že se skutečně podílíte na rozhodování? Kdy jste naposledy o něčem skutečně rozhodl?
Já ten pocit opravdu nemám. Stát nařídí a já jsem povinen se podřídit.
Co se píše v Ústavě neberu jako relevantní argument. Je to jen papír. To, jestli se bude dodržovat, není na vůli toho papíru.
Úřad rozhoduje, jak chce. Občan se k tomu samozřejmě má právo vyjádřit a úřad jeho vyjádření založí do kulatého šanonu.
V čem se to liší od "přímé demokracie" El Presidente na Kubě, když zrušil volby s tím, že pokud má lid nějaké přání, má se obrátit přímo na něho?
Daně jsou tak vysoké, a poskytované služby na tak nízké úrovni, jak to jen lidé bez velkých nepokojů skousnou. Systém tak pomalý a složitý, aby jakákoli nenásilná změna systému nebyla možná. To je stát.
-
Trochu jsme se vzdálili od původního tématu, a totiž mimořádného opatření okamžitě účinného, k poněkud ezoterické materii.
Zkusím to trochu vrátit. Budu předpokládat, že např. zmíněné nařízení nosit roušky, dává z hlediska zvládání epidemie smysl (a na tomto místě prosím neřešme, zda tomu tak skutečně je). Pak pokud už rozhodnutí zavést takové opatření padne, dává smysl, že se tak stane s okamžitou účinností či jen s ryze technickou legisvakancí (např. účinnost od 14.00, tiskovka svolána na 13.00). Aby takové opatření mělo kýžený efekt, je třeba, aby se jím řídili ideálně všichni a hned, nebo alespoň co nejvíc lidí co nejdřív. A tomu to vyhlášení přes média odpovídá. Nepředpokládá se, že se to dozvědí všichni a hned, stačí, že se to dozví dost lidí třeba z té televize, a dál si to řeknou (že se to nedonese k pošukům, kteří mainstream média vůbec nesledují ani se s nikým nepotkávají, zrovna v tomto případě nevadí, netvoří-li podobně postižení jedinci velké komunity).
Samozřejmě se počítá i s tím, že z počátku není porušení sankcionovatelné, v prvních minutách pro faktickou nesplnitelnost, a později pro absenci zavinění. Tedy původně jde de facto o doporučení. Pořád je rozumnější takové nařízení vypustit a nechat povědomí o něm se přirozenou rychlostí rozšířit (a i případné vymáhání praktikovat s vědomím, že o tom konkrétní člověk nemusel vědět ani neměl povinnost se dozvědět), než vyhlásit cosi od půlnoci na pondělí a nechat stovky nakažených jezdit v oktáviích ftédéí s rakví na střeše neoficiální rakouské rallye, aby stihli být v Dolním Dvořišti před 23.59 a nemuseli do karantény ...
Pokud mi slouží paměť, naposledy před koronablázincem se v podobném režimu skrz média a s okamžitou platností vyhlašovala dočasná prohibice, k čemuž veřejná správa přistoupila v okamžiku, kdy vyšlo najevo, že v oběhu je netriviální množství metylalkoholu vydávaného za běžný chlast. Předpokládám, že ti, kdo se toho už za účinnosti toho opatření napili, případně jejich blízcí, řešili úplně jiné problémy než Medojed, který by asi jako první zkoumal, jestli to ty mrtvoly včas dostaly do datové schránky ...
-
Medojed, který by asi jako první zkoumal, jestli to ty mrtvoly včas dostaly do datové schránky ...
Medojed by nic v DS nezkoumal. Medojed ani DS v tomto vlákně nezmiňoval. To mi prosím nevkládejte do úst.
U metanolové aféry je vhodné připomenout, že kdyby na konzumním lihu nebyla státem stanovená spotřební daň, nikdy by žádná metanolová aféra nebyla. A stát by se nemusel pasovat do role zachránce.
Na druhou stranu argument s Dolním Dvořištěm před 23.59 dává smysl pro okamžitou platnost.
-
Máte pravdu, omlouvám se, posedlost datovkami tu vykazují jiní diskutující :)
Každopádně na principu, že jedinou podmínkou platnosti a účinnosti obecně závazného právního předpisu je to, aby byl určeným způsobem vyhlášen, není nic špatného. Faktem je, že v praktické rovině má toto vyhlášení spíše symbolickou funkci, protože málokdo skutečně čerpá informace přímo z tohoto primárního zdroje (a je to možná škoda, protože v dnešní době by již jistě šlo všechny ty sbírky, věstníky, desky apod. dělat tak, aby zároveň plnily primární funkci formální publicity, a zároveň byly i uživatelsky přívětivé).
Ostatní velké otázky, které se ve vláknu objevily, od budoucnosti zásady ignorantia iuris, přes to, zda stát může být zároveň právní i demokratický, zda je lid skutečně zdrojem státní moci atp., se obávám, že na 30kmh.cz nevyřešíme ...
-
U metanolové aféry je vhodné připomenout, že kdyby na konzumním lihu nebyla státem stanovená spotřební daň, nikdy by žádná metanolová aféra nebyla.
Ale to nesouvisí s tím nařízením.. a tehdy se ani nevědělo co za tím je.
Pokud člověk něco porušuje, ani o tom neví, pak asi chybí i poškozená strana => vůbec by to konání nemělo být trestné, je to pak jen buzerace státu.
Tak to není pravda.. i porušením zákona z neznalosti můžete někoho poškodit.. třebas když někdo řídí auto a vůbec nezná pravidla provozu a neuvědomuje si riziko tak to pořád je nebezpečné.
To samé COVID.. když si představíte že by se vyhlásilo nějaké opatření které opravdu funguje a předchází šíření viru.. tak jeho nedodržováním byť z neznalosti můžete někoho poškodit.
-
Tady snad vidíte ten rozpor. Smlouva je exaktní, jasně definovaná, obě strany jsou s ní plně seznámeny, souhlasí a podepisují.
Na druhou stranu "smlouva" se státem je desetitisíce stran dlouhá, nejasná, nepochopitelná, nikdo ji nikdy celou nečetl, nikdo ji nechápe... je vyžadováno její striktní dodržování pod hrozbou násilí.
To, že smluvní strany souhlasí a podepisují ale často neznamená, že rozumí a že mají zájem ji plnit. Náhodou dnes vyšel článek k tématu.
https://www.mobilmania.cz/clanky/uzivatelske-podminky-popularnich-sluzeb-jsou-delsi-nez-znama-literarni-dila/sc-3-a-1349043/default.aspx