30kmhcz

Poradna => Potřebuji poradit - doručování => Téma založeno: Kokrhel123 08 Srpna 2022, 11:46:02

Název: Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 08 Srpna 2022, 11:46:02
Mám rozjetých několik pěkný případů s úřady, vše se vyvíjí podle očekávání. Dnes pošta přinesla úřední psaní, nebyl jsem doma, s doručovatelkou komunikovala manželka. Dozvěděla se, že zítra musím převzít dopis osobně s občankou, jinak se ihned vrací odesilateli.
Nemám problém být zítra přítomen, ale ejhle, OP bude zapomenut. Hodlám trvat na 10-denní úložní době od prvního pokusu o doručení. Pokud mi nebude vyhověno, nechám dopis poslat zpátky odesilateli (tedy pokud půjde o nějaké sankční řízení, chodí mi i jiné ouřadoviny, to bych OP náhle objevil), a budu to brát jako plus body do dalšího průběhu.
Tak se chci zde jen ujistit, zda 10-denní úložná lhůta platí vždy. Jestli ji úřad nemůže z nějakého zákonného důvodu za určitých okolností zkrátit. V těch mých probíhajících případech se nyní velice blíží prekluze, současně tam prudím podjatostí, atd. Parazit má napilno.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Číkus 08 Srpna 2022, 12:06:13
Nechala doručovatelka na místě výzvu k vyzvednutí zásilky a (zejména) poučení?
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 08 Srpna 2022, 13:37:40
Nenechala vůbec nic. Jen tlačila na urychlené převzetí.
Konkrétně tato doručovatelka patří mezi ty normální, co k nám chodí pravidelně a dá se s ní mluvit. Nikdy nedělala problémy. Zkusím od ní zítra zjistit co nejvíc.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: pk202 08 Srpna 2022, 13:47:08
Hlavně bacha na to, aby nenapsala, že jste odmítl převzetí. Pokud Vás zná, tak ani OP nemusí chtít a když odmítnete, nikdy nevíte co tam zaškrtne. Lepší by bylo se před ní ukrýt. 10 denní dobu fikce si myslím nelze zkrátit.
Osobně doporučuji s pošťačkou se nebavit obzvlášť když nenechala žádný lístek. Při známé kreativitě ouřadů to může být nějaký nátlak na pošťačku z jejich strany a komunikací s ní to akorát pohoršíte.
At jí manželka řekne že jste čekal ale neodkladně jste musel odjet a ať vám nechá číslo jednací a kontakt na ten úřad, že si písemnost vyzvednete tam. Tím se dozvíte, vo co go .
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 08 Srpna 2022, 13:54:29
Na odmítnutí převzetí si dávám pozor. Zatím sázím na dobré vztahy s naší doručovatelkou, je celkem vstřícná. Pokud zásilku nepřebírám, vždy tvrdím, že dneska mám občanku zapomenutou. A tu občanku vyžaduje vždy, i když mne zná.
Ještě dodám, že na taktiku přes manželku jsem myslel, asi to tak udělám.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Fogyn 08 Srpna 2022, 14:09:20
Mohu prosim vyuzit tema (a zaroven MOZNA poradit) k dotazu ohledne fikce doruceni..? Posta je ochotna pisemnosti predat manzelce na zaklade plne moci - bude mit v takovem pripade urad nalezite doruceno nebo ne...?
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 08 Srpna 2022, 14:20:02
Podle mých zkušeností nelze takovou písemnost předat jiné osobě ani na základě plné moci. Pokud to pošta udělá, nebude doručeno.

Edit: Mám na mysli obálky s červeným pruhem, na které nelze udělit plnou moc.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Fogyn 08 Srpna 2022, 14:46:44
Info z posty - na zaklade plne moci lze vydat vse s vyjimkou "do vlastnich rukou". Ale nevim nakolik to urady opravdu pouzivaji.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 09 Srpna 2022, 11:46:15
Agent manželka dnes ofotil obálku a přesvědčil doručovatelku, aby uložila dopis na poště, kde si jej s občankou vyzvednu. Poslední den, jak jinak.
Ve schránce skončila pouze výzva, poučení nikoli. Jsem také zvědav, jak ouřad obhájí, že zadal pozn.1, tedy vrácení zásilky odesilateli.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: solaris 10 Srpna 2022, 07:40:49
Na té ofocené obálce je vidět stále ještě neodtržené poučení? Pokud ano, mohl by to být pěkný důkaz, že písemnost nebyla uložena podle Správního řádu (https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2004-500#p23-5)?
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 10 Srpna 2022, 09:33:50
Přesně tak. Fotku s neodtrženým poučením archivuji. Akorát nevím, jak zajistit, aby poučení na poslední chvíli neodtrhnuli při vyzvedávání zásilky na poště.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: hh 10 Srpna 2022, 10:03:12
Pokud si tu zásilku hodláte osobně vyzvednout, tak na tom poučení v zásadě nezáleží. Jinak je velmi správně, že to dosud řešil "agent manželka", protože jakákoliv přiznaná interakce s doručovatelkou smrdí tím, že to v budoucnu bude podané jako odepření součinnosti při doručování (když nic jiného, znamená to, že jste o zásilce prokazatelně věděl, což zásadně oslabuje možnost se někdy v budoucnu dovolávat dobré víry či třeba návratu v předešlý stav podle § 41 SprŘ).

Pokud jste z obálky nepoznal, čeho se věc má týkat, počkal bych, co to bude, a až pak to případně někde zkoušel rozmáznout. Může taky jít třeba jen od nějakou hysterii pošty, se kterou nemá doručující SO vůbec nic společného.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 10 Srpna 2022, 10:41:20
Děkuji za odpověď pane hh.

Obálku si chci osobně vyzvednout, neboť ji pošta po ukončení úložní lhůty bude vracet odesilateli. Podle čísla jednacího jsem nedokázal přesně identifikovat případ.
Přímo na úřední obálce je chlívek s nápisem "NEVRACET, VLOŽIT DO SCHRÁNKY" a je nezaškrtnutý. I na poštovní výzvě je pozn.1.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: hh 10 Srpna 2022, 10:55:22
Přímo z jednacího čísla zjistíte prd, protože to je obvykle nějaká globální sekvence typu běžné-číslo/rok. Na tom poučení někdy ale bývá více metadat (ideální by samozřejmě byla sp.zn. věci, ale třeba i forma úkonu - např. Rozhodnutí, Usnesení, resp. absence takové informace u úřadu, který je tam obvykle píše, může hodně napovědět). Pořád ale můžete nechat tu zásilku vrátit (a formálně možná doručit fikcí a možná taky ne - vzhledem k nevhozenému poučení) a bez větší prodlevy (aby vám případně neutekla nějaká procesní lhůta) zjistit, o co se jednalo, jiným způsobem. Např. by neměl být velký problém někam na úřad zavolat a podle č. j. nechat dohledat kdo to řeší, jakou to má sp. zn. atp.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 10 Srpna 2022, 11:23:28
Na úřad to nemám daleko, možná to tak provedu. Nechám vrátit a půjdu tam po týdnu zapátrat. Podle poznámky u čísla se jedná o "zahájení řízení".
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: pk202 10 Srpna 2022, 11:55:40
... "zahájení řízení".

Potom ovšem podle mne není žádnou výhodou jít pátrat o co jde, protože nijak nezůročíte zmatky kolem doručování. Počkal bych až se úřad ozve, minimálně by vás měl informovat ještě před případným vydáním rozhodnutí. Pak teprve bych šel pro spis a omlátil jim o hlavu to doručování. Pokud ovšem rovnou vydají rozhodnutí, máte mimo to podivné doručování další neprůstřelný bod od odvolání:
Ust. § 36 odst. 2 SpŘ stanoví, že „Nestanoví-li zákon jinak, musí být účastníkům před vydáním rozhodnutí ve věci dána možnost vyjádřit se k podkladům rozhodnutí“.

Takže já bych nikam nechodil a nechal bych je nasekat chyby.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 10 Srpna 2022, 12:08:11
Děkuji, pane pk202.
Udělám to tak. Bude aspoň větší zábava.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: hh 10 Srpna 2022, 14:21:38
Bacha, je-li to zahájení řízení, taky může jít o příkaz (a než namítnete, že v tom případě by v té poznámce stálo ne "zahájení řízení", ale "příkaz/rozhodnutí", tak si nejdřív vyhodnoťte, jak spolehlivá a závazná tahle metadata jsou).

Jsou zhruba 3 možnosti, jak se k tomu postavit. Buď si to vzít poslední den lhůty, tj. vykašlat se na zmatky s doručováním, ale doufat, že to nestandardní doručování souviselo s tím, že to posílali na poslední chvíli a 10. den už bude po prekluzi (i když jsem k tomu skeptický, moc si neumím představit, jak by něco takového úřad, byť neoficiálně, organizoval, zejména je-li to pošta v nějaké jiné lokaci než SO). Nebo to ignorovat a počkat na další úkon, a kdyby se náhodou ukázalo, že šlo o příkaz, hrát to přes neúčinné doručení fikcí. Nebo nenechat nic náhodě a poslat jim (ve lhůtě pro podání odporu vzhledem k možnému datu doručení fikcí) něco na tento způsob:

Vážení,

manželka mě informovala, že se mi pošta pokouší od vás doručit dopis, který nelze vydat jiné osobě ani vhodit do schránky. Bohužel si jej z důvodu dočasné nepřítomnosti v místě bydliště nemohu vyzvednout. Proto žádám o opakované doručení (volitelně třeba na jinou adresu, nebo e-mailem, se zdůrazněním, že se žádost týká pouze tohoto konkrétního dopisu, ne celého řízení či jiných budoucích písemností) a z procesní opatrnosti pro případ, že by obsahem této písemnosti (označené na obálce č. j. XYZ/2022) byl příkaz ve smyslu § 150 správního řádu, podávám tímto proti tomuto příkazu odpor.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 10 Srpna 2022, 14:26:43
Ano, děkuji, určitě zvážím. Úřad je sice přes dva okresy, ale shodou okolností na mojí pravidelné trase. Takže nevyzvednu, ale budu si s nimi dopisovat.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: pk202 10 Srpna 2022, 21:54:30
Nápad: Co třeba poslat odpor naslepo ?

"Proti příkazu č.j. XYZ/2022 podávám odpor."

Pokud je to příkaz měla by identifikace tímto č.j. stačit, pokud to příkaz není je to jedno.

 
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: hh 11 Srpna 2022, 07:57:25
pk202: No to je v podstatě přesně to, co mám jako variantu 3 výše (akorát to mám trochu víc okecané, kdyby to náhodou opravdu byl příkaz, aby z toho, že obviněný podává odpor, někdo nezkoušel odvozovat, zda a kdy mu bylo materiálně doručeno).
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: pk202 11 Srpna 2022, 10:08:54
No já si pořád myslím, že k úplné výhře vede pouze ignorance , čekání na další krok úřadu a poté rozporování doručení fikcí.  Ale má to samozřejmě svoje rizika.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Číkus 11 Srpna 2022, 10:18:27
Problém je, že ty skutečnosti vylučující uplatnění doručení fikcí pravděpodobně nemá Kokrhel123 jak prokázat. Fotka obálky je mu k ničemu, vůbec nic neprokazuje. Doručovatelka bude tvrdit, že ve schránce nechala výzvu i poučení a svědectví agenta manželky bude prohlášeno za účelové.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 11 Srpna 2022, 15:00:20
Sleduji dva primární cíle:
1. získat čas, prekluze se blíží
2. přidat úřadu práci, aby mohl generovat chyby.

Pokud nechám obálku vrátit a za týden pošlu dopis s dotazem a odporem naslepo na úřad, tak:
Ad 1 - v případě příkazu nezískám nic.  Odpor bych posílal za týden tak jako tak, i kdybych obálku přijal poslední den úložné lhůty a byl v ní příkaz. V případě jiné listiny bude záležet na tom, jestli ji zašlou znovu a poběží nová lhůta. V tomhle se u úřadu nedá nic odhadnout, obzvláště když nevím, jen mlhavě tuším, o který případ jde).
Ad 2 - tady jde rozhodně o přínos, jsou to pro úřad úkony navíc, tedy možnost získání munice, plus sypání písku do soukolí.

Takže pocity z toho mám zatím poněkud ambivaletní. Uvidím, jestli zvítězí moje zvědavost a snaha minimalizovat rizika, nebo pasivita.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: hh 11 Srpna 2022, 19:13:23
Cíle 1 a 2 mají jasnou hierarchii - primárně je třeba postupovat tak, aby to maximalizovalo šance na WIN, a v tomto směru je obvykle efektivnější zkusit podpořit konkrétní životaschopný plán (i kdyby měl nějaké mouchy a ani zdaleka to nebylo ložené), než střílet do vzduchu a čekat na náhodnou chybu protistrany. Teprve pokud buď není co ztratit, nebo je to s primární strategií mimoběžné, lze optimalizovat na maximalizaci jalové zátěže pro SO.

Já osobně radši vím, na čem jsem, než mít polomrtvou kočku někde v krabici. Ale pokud aspoň zhruba tušíte, o co by se mohlo jednat, jsou relevantní všechny nastíněné strategie. Je-li reálně možné, že se hraje o dny do prekluze, zkusil bych znovu nasadit agenta, který se zatím velmi osvědčil, aby zkusil ještě vylepšit důkazní situaci ohledně nedoručení fikcí. Např. by mohl dojít na poštu, neúspěšně zkoušet dopis vyzvednout a znovu vyfotit obálku s neodtrženým poučením, ideálně s aktuálními novinami někde na pozadí ... :)
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 31 Srpna 2022, 12:16:28
Po vyhodnocení rizik jsem šel do polomrtvé kočky v krabici. Určitý odhad případu přece jen mám. Agent již nepoužit.
Považuji za správné (když už si je platím) vystavovat úředníky nutnosti vykonávat jiné úkony než rutinní. Takže odešlo včasné multipodání s různými body, včetně mírně modifikovaných těch, které navrhoval pan hh. Zatím ticho, tedy nenastalo ani opětovné doručování původního dokumentu, o něž jsem žádal, ani žádné nové.
Název: Re:Úřední zásilka ihned vrácená odesilateli
Přispěvatel: Kokrhel123 20 Října 2022, 21:19:46
Na základě mého multipodání úřad zaslal dokument znovu, sice měl kecy, ale zaslal. Bylo to "Oznámení o pokračování řízení o přestupku a o možnosti seznámit se s podklady pro vydání a před vydáním rozhodnutí ve věci se vyjádřit k podkladům rozhodnutí."
Akorát jsem ve svém multipodání žádal mimo jiné o sdělení, z jakého zákonného důvodu úřední osoba zvolila tento způsob doručování. Jelikož se k tomu úředník vyjádřil vyhýbavě prostým konstatováním, že zákon takové doručování umožňuje, v následném vyjádření jsem tento svůj dotaz zopakoval. A zdůraznil, že jeho původní odpověď neodpovídá na položenou otázku, a ať sdělí konkrétní zákonný důvod. Zatím nic nepřišlo.
Zahájit proti provozovateli v tomto případě již nemohou, údajný přestupek se stal 2021, takže prekluze. A já jako nahlášený řidič jen čekám, jak se k mému vyjádření ouřada postaví. Třeba se konečně dozvím ten důvod, který mne fakt zajímá.