30kmhcz
Ukončené případy => Jiné => Téma založeno: gumidos 18 Prosince 2017, 14:00:15
-
Situace kamaráda:
jízda po silnici asi 3. třídy - v zatáčce o sebe pinkla zpětná zrcátka protijedoucích vozidel. Rána téměř nebyla slyšet - sklo totiž vydrželo. Kamarád pokračoval v jízdě - jednak ze sebezáchovného důvodu v koloně vozidel po poměrně úzké silnici a také proto, že moc netušil co to bouchlo. V cíli pak identifikován rozbitý plast a zřejmý důvod té "rány". Provedena výměna plastu v řádu stokorun a pokračováno v životě ovčana.
Po 4 dnech však v pozdních hodinách návštěva fízlů u něj doma a sepsání záznamu o nehodě. Údajně fízl argumentoval nějakým kamerovým záznamem. Kamarád bohužel neposlal fízla do řyti - je mu 76 let, je to normální člověk a myslel, že se to vyřeší nějak "lidsky".
Takže lidsky to také skončilo - fízl to zúřadoval a nyní přišlo "předvolání k podání vysvětlení" od správního orgána. Podezření z přestupku § 125 c odst. 1, písm i), bod 1,3 - ujetí od nehody + neprokázání totožnosti. Flastr hrozí poměrně velký 2,5 až 5 k, 7 bodíků a žlutá karta pro opakování.
Chyby už se staly - hlavně mluvení z policajtem a podpis čehosi, z čeho nemá kopii.
Kamarád se mě táže, co má dělat.
Jednak má pochopitelně tendenci nadále řešit všechno lidsky, takže pracujeme na doprovodu znalé osoby.
V předvolání je uvedeno - "předvolává k podání vysvětlení, k prověření oznámení, které by mohlo být důvodem k zahájení řízení o přestupku z moci úřední, neboť rozhodné skutečnosti nelze zjistit jiným úředním postupem".
Moje dotazy:
- již je uvedeno číslo jednací - lze vyslat již v tuto chvíli zmocněnce pro nahlížení do spisu, když ještě nebylo zahájeno řízení o přestupku? Důvod - právní zájem.
- mám za to, že znalost věci je úplně stěžejní k volbě vlastní výpovědi - hlavně to, co podepsal do záznamu o nehodě a případnou existenci a kvalitu nějakého videa před vlastní výpovědí
- odmítnout výpověď mi nepřijde moudré, pokud již něco sděloval fízlům.
díky za případné reakce.
edit - zatáčka to byla pravotočivá pro kamaráda, tedy spíše přejel pravděpodobněji ten druhý, co točil doleva. Dodatečně neformálně zjištěno, že ten druhý má evidenční kartu rozhodně značně popsanou.....
-
Těžko říct když nevíme co podepsal. Na druhou stranu to ale vypadá že národní výbor potřebuje přiznání.
-
Kazdopadne bych kamarada uz nenechal delat nic bez dozoru, at s tim svym lidskym pristupem nenatropi jeste vic skody. A co se tyce toho predvolani, myslim ze odmitnout podat vysvetleni muze i pisemne. Kdyz ne, tak ho naucte jednu vetu (odmitam v teto veci podavat vysvetleni). A pak se uvidi co s tim opice udelaji...
-
Těžko říct když nevíme co podepsal. Na druhou stranu to ale vypadá že národní výbor potřebuje přiznání.
Ano je to tak - možná existuje záznam z nějaké onboard kamery toho druhého, fakt nevím.
V případě uznání vinným existuje riziko porušení obecné povinnosti dle § 8 ZPOV - a uplatnění regresu. Odhad škody fízlem, který je k ničemu, je zatím 12-15k na druhém vozidle.
Takže zůstává dotaz o možnosti nahlížení do spisu ve fázi před zahájením řízení.
-
Nejdůležitější je co podepsal a jestli podepsal že řídil..
přišla výzva k podání vysvětlení a ne hned příkaz.. to dává naději..
ale může jen úředník chtít ho dostat na úřad a tam ho přesvědčit k zaplacení pokutičky na místě.
Asi nejlepší postup teď bude aby tam nechodil a poslal jim písemně odepření podání vysvětlení.
-
Nejdůležitější je co podepsal a jestli podepsal že řídil..
přišla výzva k podání vysvětlení a ne hned příkaz.. to dává naději..
ale může jen úředník chtít ho dostat na úřad a tam ho přesvědčit k zaplacení pokutičky na místě.
Asi nejlepší postup teď bude aby tam nechodil a poslal jim písemně odepření podání vysvětlení.
Co nahlížení do spisu? - řízení dle § 46 ještě nebylo zahájeno a v předvolání to není. Takže kamarád zřejmě ještě není účastníkem - tedy prostě tápu.
-
Další cestou může být tvrzení že na místě nehody zastavil a s druhým řidičem se dohodl že to nebudou sepisovat a každý si to opraví sám za svoje (dnes se mi stalo to samé), záleží ale jak je to s tím videozáznamem
-
Další cestou může být tvrzení že na místě nehody zastavil a s druhým řidičem se dohodl že to nebudou sepisovat a každý si to opraví sám za svoje (dnes se mi stalo to samé), záleží ale jak je to s tím videozáznamem
mám již náznak životní situace, kdy fízl dorazil k němu, aniž by vzal v úvahu že byl kamarád účasten oslavy a jsa starý muž právě po 6 pivech, byl tlačen k podpisu nějakého cancu, který byl "jakože formalita" aniž by byl v tu chvíli schopen reálně posoudit svoje postavení a důsledky.
Jenomže potřebujeme ten spis..... a to případné video...
-
Oslava? Tedy podezřelý má dost svědků na to, že nebyl řádně poučen o svých právech a že byl vyslechnut pod vlivem alkoholu (což, hádám, asi není úplně přípustné) a i policistovi to muselo být jasné, pokud vstoupil na místo konání oslavy.
-
Chce to spis, bez toho lze leda meditovat nad kávovou sedlinou. Obecně se jeví být cestou ven z obvinění z ujetí od nehody víceméně pravdivé tvrzení, tedy že si toho řidič nebyl vědom, ránu považoval za odskočený kamínek atp. Tedy právně to směrovat na neexistenci zavinění. Že dodatečně po ukončení jízdy řidič pochopil, co se stalo, to nijak nerozbíjí. Když se tohle dobře uchopí, tak z toho nebude ani pokuta, ani regres pojišťovny.
-
Chce to spis, bez toho lze leda meditovat nad kávovou sedlinou. Obecně se jeví být cestou ven z obvinění z ujetí od nehody víceméně pravdivé tvrzení, tedy že si toho řidič nebyl vědom, ránu považoval za odskočený kamínek atp. Tedy právně to směrovat na neexistenci zavinění. Že dodatečně po ukončení jízdy řidič pochopil, co se stalo, to nijak nerozbíjí. Když se tohle dobře uchopí, tak z toho nebude ani pokuta, ani regres pojišťovny.
Zmocněnec již ustanoven a budeme pracovat na získání spisu. Protože pracuji s příběhy, nebudu překvapen, objeví-li se něco jinak, než znělo původní vysvětlení.
-
co nahlížení do spisu? - řízení dle § 46 ještě nebylo zahájeno a v předvolání to není. Takže kamarád zřejmě ještě není účastníkem - tady prostě tápu.
na tento dotaz odpověď znám - správní orgán po odkazu na právní zájem prozatím "sprostého podezřelého" spis poskytl. Původně se pokoušel pyskovat, nicméně po žádosti o protokolaci nakonec i sám ofotil.
Zajímavá situace nastala při žádosti o kopii kamerového záznamu z protijedoucího vozidla. Orgán nepořídil kopii s odůvodněním, že obsahuje soukromé údaje a foto. Netuším, jestli se jedná o fota orgánova údu, nebo fota policajtova údu, nebo foto údu toho protijedoucího, nicméně zmocněnec mi referoval, že zaprotokolováno neposkytnutí kopie záznamu "z technických důvodů" s ústním dovětkem, že způsobilý technik schopný stříhat video na úřadě momentálně dlouhodobě není.
Netuším kolik škol musí orgán absolvovat, aby byl schopný sestříhat jednoduchý záznam.
Zmocněnec přislíbil zaslání spisu.
-
Podobnou lapálii jsem řešil, když řidič načechral a vysadil skříní okapový svod u nějakého baráku. Správce domu mávl rukou, že to má za deset minut opravené. Po pár hodinách se dostavil do domu majitel a hodlal z naší pojistky opravit zřejmě všechny okapy, tak zavolal fizli. Krátce na to mi volala fizlice, tak jsem ji dvakrát praštil s telefonem, ale nelenila přijet na firmu a hodlala vyšetřovat těžký zločin- ujetí od nehody. Suše jsem ji sdělil, že nemám čas a nehodlám podávat ve věci vysvětlení. Nutně chtěla znát a vidět řidiče. Tak jsem ji ukázl na hlouček řidičů. Tady jsme všichni řidiči, ať si nějakého vybere. Mezitím však viník zajel za majitelem a zpětně sepsal hlášení pro pojišťovnu a škodu nahlásil. Je to půl roku a nic se neděje, žádné předvoláni nic.
Navrhuji se na ně vysrat a domluvit se s poškozeným a fízlům předhodit: Vozidlo jsem neřídil, když se mě doma vyptávali, měl jsem rodinnou oslavu a byl jsem nalitej na nic se nepamatuji.
-
... nicméně zmocněnec mi referoval, že zaprotokolováno neposkytnutí kopie záznamu "z technických důvodů" s ústním dovětkem, že způsobilý technik schopný stříhat video na úřadě momentálně dlouhodobě není. ..
Zmocněnec při nahlížení video viděl ? Jak to popisuje ?
-
Zmocněnec při nahlížení video viděl ? Jak to popisuje ?
Mám kopii spisu a pokusím se anonymizovat.
Co se týče videa - zmocněnec byl "připuštěn" k nahlédnutí přes rameno orgánovo.... je vidět údajně vcelku kulové, obličeje rozeznat nelze, naprosto prý není vidět případná kolize s konkrétním vozidlem. Nelze naprosto tvrdit, že kamarád nezastavil - to je pouze v rovině tvrzení.
A zásadní renonc fízla - úřední záznam s kamarádem obsahuje opakovaně zcela jiné datum nehody (rozdíl 3 dnů), než úřední záznam s druhým účastníkem (který se pak shoduje s datem v předvolání kamaráda orgánem). Prostě v kamarádově výpovědi je úplně jiný den. Nelze z ničeho dovodit, že by se jednalo o zjevnou chybu, protože výpověď kamaráda je samostatný ucelený list, navíc postrádající to, co sdělil policajt a případné policajtovy dotazy. Není škrtáno, není přepsáno. Je to zajímavé.
Dále hezká geneze spočívající v přehodnocení fízlem, kdy formou "opravy protokolu" byla obviněna i protistrana. Protistrana je podezírána z nedržení se při pravém okraji vozovky, zatímco kamarád z ujetí od nehody. Takže fízl v podstatě podezírá protistranu ze zavinění nehody ve formě nedržení se pravého okraje vozovky. Pokud mu to vyjde - pak protistrana je v podstatě viníkem nehody přejetím do protisměru a bude trestána za zbytkový přestupek, zatímco kamarád nafasuje řádově vyšší flastr, aniž by nehodu zavinil - dokonalá logika.
Shrnutí - připojen úřední záznam v .bmp formátu.
Datum přestupku uvedeno na 26.8.2017 jak v úvodu, tak ve vlastní "výpovědi". V předvolání je ale datum přestupku 23.8., což je i datum správné, protože je i ve výpovědi prostistrany.
-
Zase jeden případ kde by nic neměli když by se obviněný sám nepřiznal..
Je na videu vidět jestli zastavil druhý účastník nehody?
-
Zase jeden případ kde by nic neměli když by se obviněný sám nepřiznal..
Je na videu vidět jestli zastavil druhý účastník nehody?
První věta je pravdivá - nicméně pozitivní je že se "obrodil" další člověk, který to již ví....
K dotazu o videu - dokud neuvidím sám, tak prostě nevím. Stejně ale mi není jasné k čemu by to případně bylo, protože to sice prokáže případné zastavení toho druhého vozidla, ale nedokládá nezastavení toho prvního vozidla.
A hlavně - přiložil jsem další dokument -předvolání - ve kterém je nehoda z 23.8.2017 (to je správné datum události). Zatímco v úředním záznamu sepsaném s kamarádem je několikrát datum jiné - tedy 26.8.2017. Pouze toto jiné datum - žádné opravy či jné nejasnosti v tom nejsou. Výpovědi obou účastníků se značně rozchází i v lokaci - znám to tam a každý popisuje jiné místo. Ty popisy mají docela významné markanty - typu "propustek pod silnicí" nebo "začátek mostu přes řeku" - přičemž obé tam skutečně je - nicméně vzdáleno od sebe cca 500 m. Těžko tedy může ouřada "vyložit", že uvedením "mostu přes řeku" byl myšlen i propustek, když tam most opravdu je a naopak.
Tedy k uváděnému "přiznání" - výpověď je prostě k jiné události z jiného dne. Mám za to, že to nelze smést jako zřejmou nesprávnost ignorováním datového rozdílu.
edit: přiložena foto z dokumentů policie - jde o ukázku kvality záznamu z kamery. Je vidět zmíněný "propustek".
Vzhledem k nasdílení dokumentů k živému případu přesunuto do Kuchyně. --HH
-
K dotazu o videu - dokud neuvidím sám, tak prostě nevím. Stejně ale mi není jasné k čemu by to případně bylo, protože to sice prokáže případné zastavení toho druhého vozidla, ale nedokládá nezastavení toho prvního vozidla.
Třeba k tomu, že ani údajný poškozený nepřikládal střetu váhu, případně si ani ničeho nebyl vědom a zjistil to až když dorazil do cíle.
-
Záznam o podání vysvětlení nelze použít jako důkaz v řízení (je to sice judikaturou relativizováno, když skutečnosti, které se mají prokázat, plynou i z jiných podkladů, nebo když je to nesporné a nikdo nic nenamítá, ale zcela jistě nelze ten zápis použít, je-li klíčovým a jediným důkazem o vině). Pokud se obviněný znovu nepřizná na ÚJ či jinak v průběhu řízení, tak jediný způsob, jak by SO mohl to jeho dřívější přiznání použít, je přímo vyslechnout fízla, který ho vytěžil. V rámci tohoto výslechu nebude problém to rozbít poukazem na výše zmíněné nesrovnalosti (jiné datum, neurčité místo atp.).
Zatím se zdá, že ten případ půjde relativně snadno vyhrát, ale nesmí se to zvrtat.
-
Záznam o podání vysvětlení nelze použít jako důkaz v řízení (je to sice judikaturou relativizováno, když skutečnosti, které se mají prokázat, plynou i z jiných podkladů, nebo když je to nesporné a nikdo nic nenamítá, ale zcela jistě nelze ten zápis použít, je-li klíčovým a jediným důkazem o vině). Pokud se obviněný znovu nepřizná na ÚJ či jinak v průběhu řízení, tak jediný způsob, jak by SO mohl to jeho dřívější přiznání použít, je přímo vyslechnout fízla, který ho vytěžil. V rámci tohoto výslechu nebude problém to rozbít poukazem na výše zmíněné nesrovnalosti (jiné datum, neurčité místo atp.).
Do doby předvolání (již leden 2018) orgán určitě sám nepošle požadovaný zbytek spisu. Prozatímní vizi mám takovou, že se dostaví se svým zástupcem, aby projevil maximální vstřícnost a spolupráci, a sdělí, že byl krácen na svém právu seznámit se se spisem a pořídit si kopii k prostudování. Z toho důvodu a taktéž s odkazem na čl. 37 LZPS nebude ve věci podávat žádné vysvětlení, po obdržení kopie záznamu se pak písemně vyjádří ve lhůtě 30 dnů a má úcta.
Bude na orgánovi, aby případně řízení zahájil a nařídil výslech svědka. Trochu tápu, zda-li orgánovi naznačit tu časovou disproporci, aby se na to případně vykašlal už v zárodku, ale asi bude lepší držet pysk a nechat si to na případný výslech fízla, aby musel reagovat na otázky, na které není připraven.
-
Takže by tady mohly být 2 události?
26.08.2017 - pravděpodobně kámen poškodil pánovi vozidlo, zjištěno až po zastavení. Je hezké, že to Policie zdokumentovala a mohla by pokračovat v hledání viníka, jehož vůz kámen odmrštil.
23.08.2017 - k tomu odmítám cokoli vypovídat.
Mohla by tedy vyjít ještě třetí linie, kde by jeden řidič byl viníkem nehody (ten s kamerkou, nejel vpravo, evidentně úřad lační po krvi) a pojišťovna by mohla plnit pánovi s rozbitým krytem zrcátka.
EDIT: roztržení by mělo smysl jen, pokud by pán přiznal něco toxického.
-
Ještě mě napadá při dalším čtení:
v poučení, které je součástí úředního záznamu je pod bodem 3 možnost odepření výpovědi při nebezpečí trestního stíhání nebo postihu za správní delikt.
Správní delikty ale byly v podstatě účinností nového přestupkového zákona zrušeny, nebo se mýlím? Takže by měla být možnost odepřít v případě nebezpečí stíhání za přestupek... Tedy vadné poučení se vší parádou?
-
Správní delikt je zastřešující doktrinální pojem pro všechna protiprávní jednání, jejichž znaky jsou vymezeny ve veřejnoprávním předpisu a za něž lze uložit sankci, o jejímž uložení rozhoduje správní orgán. Přestupek ve smyslu nového PřesZ/2016 je tedy stále správním deliktem (kromě přestupků jsou správním deliktem např. disciplninární delikty, pořádkové, kázeňské, kárné ...).
Pokud jde o postup, chápu správně, že podezřelého zatím jen vytěžil policajt (postupem podle PolČR) na základě udání druhým řidičem, záznam byl postoupen SO a ten zatím nezahájil řízení ale zve si podezřelého k podání vysvětlení? Tam sice lze postupovat tak jak naznačujete (tedy pokusit se podat takové vysvětlení, které SO odradí od zahájení řízení), ale jako výchozí strategii bych volil spíš využití práva podání vysvětlení odepřít a počkal bych až s čím orgán přijde.
-
Pokud jde o postup, chápu správně, že podezřelého zatím jen vytěžil policajt (postupem podle PolČR) na základě udání druhým řidičem, záznam byl postoupen SO a ten zatím nezahájil řízení ale zve si podezřelého k podání vysvětlení? Tam sice lze postupovat tak jak naznačujete (tedy pokusit se podat takové vysvětlení, které SO odradí od zahájení řízení), ale jako výchozí strategii bych volil spíš využití práva podání vysvětlení odepřít a počkal bych až s čím orgán přijde.
Za vysvětlení děkuji.
Geneze případu.
23.8. cca v 15:55 došlo k události
23.8. v 21:00 v místě svého bydliště (80km od místa události) druhý řidič navštívil policii a učinil udání (údajně po doporučení pojistitele a shlédnutí kamerového záznamu).
24.8. měl fízl údajně navštívit místo údajného střetu a provést obhlídku - zjistil, že "vozidla se nenachází v konečném postavení po DN" což je překvapivé
30.8. byl navštíven kamarád bez avíza doma a vytěžen
22.9. pak doručeno správnímu orgánu fízlí oznámení
11.12 pak datováno předvolání k podání vysvětlení
19.12. poté nahlédnutí do spisu zmocněncem.
Zatím kamarádovi skutečně nesděleno info o zahájení řízení, ale pouze předvolán k podání vysvětlení "k prověření oznámení, které by mohlo být důvodem pro zahájení řízení o přestupku".
-
Jasně, v tom případě viz výše. Výhodou odepření vysvětlení je, že pak bude mít obviněný poslední slovo. Dozví se, z jakého přesně skutku je obviněn, bude mít plný přístup ke spisu, proběhne případné dokazování (výslech policajta, druhého řidiče) a teprve pak může přijít se svojí verzí či námitkami. Samozřejmě je-li relativně jasné, co má orgán v ruce a co případě může ještě opatřit, je možné to zkusit urychlit a podat vysvětlení s cílem, aby řízení vůbec zahajováno nebylo, ale je třeba to dělat velmi opatrně, aby si tím pak potenciálně obviněný nezavřel nějakou argumentační cestu či SO neusnadnil postup. Určitě bych jim nic neříkal, pokud bych předtím neměl možnost detailně prostudovat video i zbytek spisu, a i při rozhodnutí nějaké vysvětlení podat bych se omezil na co nejstručnější vyjádření (aby SO pochopil, že po dobrém z obviněného nic nedostane).
Nemáte-li moc praktických zkušeností, držte se radši té jistější cesty a neříkejte jim nic. Sice tím nejspíš dojde k zahájení řízení (což by se pravděpodobně stalo i tak), ale budete následně v o něco komfortnější situaci.
-
ano, chápu a děkuji.
Doufám, že bude posléze do sekce win.
edit ve 23:04. Viděl jsem záznam z kamery, prozatím stažený telefonem - není na něm vidět v podstatě nic. I zajásal jsem. Další foto ale vše obrátilo - "starý pán" byl prostě tak přesvědčen, že za nic nemůže, že fízlům poskytnul doklad o zakoupení nového zrcátka ze stejného dne, jako se stala ta událost, takže je součástí spisu. No prostě "kurva drát".
-
Ono se tim v podstatě nemění nic....
Pozor, aby pan nebyl nachytaný na lékařskou prohlídku.
-
Pozor, aby pan nebyl nachytaný na lékařskou prohlídku.
Prohlídka je cajk, ověřeno.
Proběhlo to přímo ukázkově, jak jsem se dozvěděl - fízl přijel až domů, byl vstřícný "o nic nejde pane, ale to víte, musíme to vyřešit... to je super, že už máte opraveno, to už s tím nemáme žádnou práci... a dokládek máte?.... a můžeme vidět autíčko?.... tady nám to podepište...". A starý pan je dovedl do garáže, ukázal auto a doklad o koupi zrcátka.
Můžete se zlobit na 75 letého chlapa?
-
Na pána se určitě nikdo nezlobí.
Ksindl je ale úřad, který chce z banálního ťukance udělat a) zavinění dopravní nehody u jednoho řidiče b) napařit ujetí od nehody druhému řidiči a tím skórovat do dvou branek najednou.
Vy to máte jednoduše nalajnované - udržet linii "Jel jsem, slabá rána, nic podezřelého, po příjezdu domů zjištěna drobná škoda". Trochu náročnější bude ji dodržet.
Jak psal HH, aby z toho bylo víc, musel by policajt k ústnímu jednání. A tam ho musíte vést tak, aby bylo vidět, že teprve od něj se pán dozvěděl, že došlo k DN a to pak policajtovi na místě podepsal. Prostě uvedené je na základě informací PČR, do té doby si pán myslel, že to byl odmrštěný kámen. Ale nejdřív bych nechal úřad odkrýt hru a nechal se od pána zplnomocnit, oni tihle lidé berou úřad jakou spravedlivou autoritu, co moudře zváží všechny aspekty a bude lidská a rozumná.
Po plné kopii spisu a videu v plné kvalitě budete moudřejší. A asi by bylo fajn mít i spis, kde chce úřad stíhat řidiče, co to natočil a pak začal rejpat do vosího hnízda.
-
K dotazu o videu - dokud neuvidím sám, tak prostě nevím. Stejně ale mi není jasné k čemu by to případně bylo, protože to sice prokáže případné zastavení toho druhého vozidla, ale nedokládá nezastavení toho prvního vozidla.
Je to kvůli další taktice v řízení.. jestli ho zahájí..
jestli ten druhý nezastavil a jinak na videu není nic vidět..
tak se nabízí uznat že policejní záznam je zhruba pravdivý, ale korigovat detaily.. obviněný po nehodě zastavil, ale protože ten druhý nezastavil a tak nebylo co sepisovat a komu se prokázat a na autě nebylo zjevné poškození a blíž to zkoumat nebylo bezpečné tak po chvíli pokračoval v jízdě.
Trochu morální problém je že to asi povede k obvinění toho druhého.
A určitě rozporovat "uražené zrcátko".. nabízí se říct že to policajt špatně pochopil a znamenalo to že se zrcátko sklopilo.. tak ho vyklopil zpátky a až později si všiml že je na vnější straně prasklý kryt.
A pozor!!
Když by jim něco říkal tak z toho nesmí vyplynout že jel bez toho zrcátka!!
Za jízdu bez levého zrcátka hrozí horší sankce než za to ujetí od nehody!!
(..naopak pravé zrcátko takový problém není.. více se o zrcátkách řešilo tady https://www.30kmh.cz/index.php?topic=3562.msg35757#msg35757)
Moje doporučení je zatím dopisem odepřít podání vysvětlení.. a hlavně ať se už sám s nimi nebaví!!
Když by zahájili řízení tak rozporovat ten úřední záznam.
Myslím že lepší taktika než to úplně popřít bude připustit že to tak nějak bylo, ale korigovat věci které policajt a nebo úředník špatně pochopil.
-
Já to pochopil tak, že byl uražený-poškozený přední kryt zrcátka, ale vlastní zrcátko bylo funkční. Na tom stavím to, že si řidič ničeho nevšiml a pokračoval v cestě s tím, že se během jeho řízení nic zvláštního nestalo.
-
Je to kvůli další taktice v řízení.. jestli ho zahájí..
jestli ten druhý nezastavil a jinak na videu není nic vidět..
Zmocněnec natočil na telefon kus záznamu, který mu orgán pustil na monitoru. Tedy kvalita nic moc, navíc to končí ihned po míjení zmíněných 2 vozidel. S ohledem na úhel záběru kamery nelze posoudit, zda-li se vozidla dotkla. Zvuková rána - nic. Fotky poškozeného druhého vozidla - v podstatě drobné otěry na zrcátku - bez poškození skla. Nepochopím, proč to ten řidič vůbec řeší a proč uváděl škodu 15 tis. Kč. Druhý řidič vypověděl, že ihned zastavil, 15 minut stál a čekal na druhého řidiče a poté odjel. Tedy na kamerovém záznamu by mělo být 15 minutové stání, případně v případě vypnutí navazující záběr s časovou osou posunutou o 15 minut. To ale orgán neukázal - a jsem na to náramně zvědavý.
Morální problém tedy padl s ohledem na postup druhé strany - šlo to jinak.
Nyní je skutečně navržen postup, kdy se již starý pán k orgánovi nedostane, případně bude hovořit výhradně ústy svého "mluvčího".
-
Dovolím si požádat o názor - věc se vyvíjí dále.
Stručně - policie předala na správní orgán oznámení o podezření ze spáchání přestupku (ujetí od nehody, neposkytnutí součinnosti atd.)
Správní orgán vyzval kamarádova otce, jakožto podezřelého, k podání vysvětlení. Ten zmocnil kamaráda (svého syna) jako zmocněnce v této věci a ten zcela nečekaně a v pátek před obědem navštívil orgána se žádostí o nahlédnutí do spisu a pořízení kopie, což mu orgán umožnil, kopii vyjma jednoho CD mu zhotovil a proti záznamu předal.
Jenomže řízení ještě nebylo zahájeno - jednalo se pouze o podání vysvětlení. Takže vlastně nejsou žádní účastnící, kteří by mohli realizovat "nahlížení do spisu".
V prvním kole předvolání proběhla omluva s odůvodněním že nebylo předáno i to CD s videozáznamem údajné nehody.
Následovalo opakované předvolání, kdy správní orgán již zdůrazňoval, že řízení neběží, kdy již "otec" vyhověl a dostavil se - to bylo 20.2.
Nicméně před vlastním výslechem proběhl jakýsi neformální briefing na chodbě, kdy orgán velmi naléhavě sděloval, že žádné řízení neběží, že kamarád jakožto zmocněnec děla obstrukce a hrozí mu pokuta a že není při výslechu předvolaného (jeho otce) oprávněn jakkoliv do řízení slovy zasahovat, přestože je zmocněncem. Bohužel kamarád, ač poučen, neprovedl nahrávku tohoto rozhovoru.
Naštěstí "otec" jakožto předvolaný, si poučení zapamatoval a sdělil orgánovi akorát "dobrý den, nebudu vypovídat a nashledanou"
Napadla mě samozřejmě námitka podjatosti - podložená prohlášením o výhrůžkách a upření práva efektivně zastupovat svého zmocnitele při řízení, protože "otec" byl předvoláván jakožto "podezřelý" z přestupku. Nebo to lze vytěžit v dalších fázích případu?
-
Do spisu lze nahlížet i před zahájením řízení. Je to sice dovozeno jen doktrinálně, protože formálně je § 38 zařazen v části druhé správního řádu (tedy úpravě řízení), ale jde o logické vyplnění mezery v právním řádu, která pro nahlížení před zahájením řízení žádnou úpravu nemá a přitom jde zjevně o institut, který je pro realizaci základních práv nezbytný. Kdyby úřad kladl tuhý odpor, tak vám k tomu případně dohledám literaturu, z hlavy to nedám.
Samozřejmě, jelikož tu nejsou účastníci řízení, připadá v úvahu pouze aktivní legitimace k nahlížení podle odst. 2, tedy na základě právního zájmu či vážného důvodu, který je navíc nahližitel (či jeho zástupce) povinen prokazovat. V případě, že se spis nějak týká vozidla, a nahlížet chce jeho provozovatel, není co řešit, veřejnoprávní povinnosti provozovatele jsou tak přísné a široké, že jeho právní zájem je pouhým faktem, že jde o provozovatele, dán automaticky.
Výhrůžky proti zástupci bych ignoroval, případně bych se zeptal orgána, do jakého řízení že neoprávněně zasahuje, když zároveň dle orgána žádné neběží?
-
Tak jo, ale dost jste mě překvapil. V podstatě to lze vyložit tak, že potenciální účastník (nikoliv jenom v pozici budoucího obviněného, ale i třeba svědka či účastníka v nějaké běžné věci) má možnost se seznámit s podklady správního orgánu ve fázi "šetření" a případně tomu přizpůsobit svojí výpověď. Pokud ta osoba bude v budoucnu obviněna, tak samozřejmě může výpověď později odmítnout, či lhát. Ale pokud by to byl svědek - například provozovatel, přičemž obviněným by byl řidič....tak bych prostě uměl pochopit, že ve fázi shromažďování podkladů před zahájením řízení nechce orgán ukázat karty.
Nicméně orgán postupoval zvláštně - nejprve v rámci " nahlížení do spisu" vydal kopii všeho dostupného, vyjma kopie CD se záznamem z palubní kamery. V záznamu pak přímo uvedl: ..."správní orgán umožnil, aby si zmocněnec pořídil kopii spisového materiálu + pořídil kopie reprografickým centrem MÚ". Nepořídil mu kopii CD se záznamem z kamery "z technických důvodů" - ve skutečnosti neuměl pořídit jakýsi výřez, který se měl týkat pouze údajné nehody. Následně pak před výslechem změnil názor - kdy odmítl poskytnout záznam zcela, aniž o tom rozhodl jakýmkoliv záznamem do spisu.
-
Ale pokud by to byl svědek - například provozovatel, přičemž obviněným by byl řidič....tak bych prostě uměl pochopit, že ve fázi shromažďování podkladů před zahájením řízení nechce orgán ukázat karty.
Ale z opačné strany.. provozovatel má řadu povinností a za porušení mu hrozí sankce.. zejména každý přestupek řidiče je i přestupek provozovatele vozidla..
..na provozovatele může mít vliv i jestli bude řízení zahájeno a proti komu.. zejména když u sprdelizovatelných přestupků je praxe netolerovat řetězení řidičů a tak když poprvé obviní špatného řidiče tak to znamená překlopení na přestupek provozovatele..
tam je jasný právní zájem provozovatele už před začátkem řízení.
-
gumidos: Správa není trest, postupy by měly být mnohem méně formální. Náš správní řád a způsob jeho aplikace je už tak nesmyslně rigidní, kdo by si chtěl v tomto směru rozšířit rozhledy, přečtěte si třeba nizozemský správní řád (Algemene wet bestuursrecht) pro představu, jak vypadá správní právo v civilizované zemi.
Nicméně pokud by v konkrétní situaci skutečně vzniknul vámi naznačený konflikt, tedy svědek, který sám má právní zájem na věci (a tedy i legitimaci k nahlédnutí) a zároveň by jeho budoucí svědectví bylo nahlédnutím znehodnoceno a tím i celé řízení - což si tedy neumím obecně moc představit - tak to i současný správní řád umí řešit. S takovou osobou by měl SO primárně sepsat podání vysvětlení a pokud by ani to problém neodstranilo (bylo by opravdu nezbytné před nahlédnutím provést procesní výslech za účasti budoucích účastníků), tak by to šlo dočasně odepřít s odkazem na veřejný zájem (§ 38 odst. 2 na konci).
Postup ve vašem případě je klasický případ lenosti a neschopnosti. O odepření je nutné vydat usnesení - § 38(5) a pokud úředník postupuje jinak, je třeba podat stížnost - do protokolu, případně nadřízenému na místě.
-
Případ skončil vítězstvím:
Věc se podle §76, 1a), o odpovědnosti za přestupky a řízení o nich
ODKLÁDÁ,
aniž bylo zahájeno řízení o přestupku podle § blabla , kterého se měl dopustit...
....Na základě in dubio pro reo – nebylo nad vší rozumnou pochybnost prokázáno, že jednání XY bylo jedinou, rozhodující příčinou
nebo jednou z rozhodujících příčin protiprávního následku a že jednal zaviněně.
Mezitím protistrana poslala aktivně oznámení o škodě z pojištění POV kamarádova otce, kde se domáhá již cca 50tis. Kč - rozbité okno předních dveří, zničené zrcátko a poškozené LP dveře. Přitom při oznámení fízlovi byla provedena prohlídka poškozeného vozidla protistrany a zadokumentován "otěr" světlé barvy na zpětném zrcátku včetně fotodokumentace nepoškozeného skla a nepoškozených dveří. Ten pitomec si koleduje o obvinění z pojistného podvodu.
-
Gratulace pánovi.
Poslal to jako fyzická osoba fyzické osobě, nebo zkouší podojit pojišťovnu (přes oznámení škodní události)?
Protože to, že to úřad odložil, neznamená, že to nemůže projít šetřením pojišťovny, oznámit to mohl, v tom nevidím nic špatného, ale jestli si takhle naběhl na vidle, tak to pojišťovna může vidět tak jak píšete.
-
Gratulace pánovi.
Poslal to jako fyzická osoba fyzické osobě, nebo zkouší podojit pojišťovnu (přes oznámení škodní události)?
Protože to, že to úřad odložil, neznamená, že to nemůže projít šetřením pojišťovny, oznámit to mohl, v tom nevidím nic špatného, ale jestli si takhle naběhl na vidle, tak to pojišťovna může vidět tak jak píšete.
Protistrana zkouší podojit pojišťovnu a zřejmě jí nedochází, že proběhlo nějaké šetření policií včetně zadokumentování stavu po nehodě.
Kamarádův otec = "podezřelý" z přestupku a ze zavinění nehody pojišťovně neposlal nic. Aktivně to uplatnila protistrana sama a "podezřelý" v rámci procesní opatrnosti poslal pouze následné vyjádření, že necítí na škodě žádnou vinu a že běží správní řízení v této věci. Poškozený "předložil" pouze svoje tvrzení, které není podpořeno ničím - ani záznamem o nehodě, ani oznámením škody pojištěnou osobou, ani nějakým rozhodnutím správního orgánu v této věci.
-
Píšu to velmi nerad, ale pokud by na tom "poškozený" trval, nestálo by za to pojišťovnu upozornit na policejní dokumentaci? Pravda, dal bych mu možnost z toho vycouvat nenápadnou poznámkou, že co si "podezřelý" vybavuje, tak PČR si na místě cosi fotila a pojišťovna by si mohla vyžádat nestranné informace. Jestli mu to docvakne, tak cajk, jinak likvidátorům pojišťovny dodat č.j.
Děkuji opasovi za upozornění.
-
Nemá smysl. Pojišťováci mají do policejní dokumentace přístup.
-
opas: ano, chtějí-li, prostě si jí vyžádají a obvykle jí dostanou. Protože ale jejich dokumentace je často plná sraček a pokřivených dojmů, pokud někdo z účastníků "klade odpor" - pak jsou poskytnuté informace minimalizovány - důvod je nasnadě.
icu: prolomení omerty je pro mě osobně záležitost s hodně vysokou laťkou. Takže moje rada kamarádovi zněla - sděl info o výsledku šetření a budeš-li požádán o zaslání kopie, tak jí zašli.
-
gumidos: Ano, tu laťku máme dost podobně. Proto jsem psal "velmi nerad" a až poté, co by nereagoval na upozornění.
-
laťka by se v tomhle případě u mne nekonala
a) původní jednání - hodit na mne zavinění nehody a ujetí od ní je hodně za hranou, ale budiž
b) to, že to úřad odložil, neznamená, že dotyčný nebude hlásit na pojišťovnu škodu (která mu mohla vzniknout i později, to likvidátor nepozná) a hrozí mi riziko malusu
Takže si myslím, že dotyčný hraje na pojišťovnu podvod a takhle připravuje pána na to, že něco od pojišťovny přijde a doufá, že to tímhle způsobem protlačí. Pokud by bylo ticho po pěšině, zeptal bych se za cca čtvrt roku, jestli někdo neuplatnil nárok na škodu z mého POV.
-
asmodeus: pojišťovna dokončí šetření a vyplatí případnou náhradu poškozenému pokud: a) pojištěný škodu nahlásí - což se nestalo, protože jí nahlásil sám poškozený b) škodu nahlásí poškozený, což může dle zákona, ale pak musí mít oběma stranami podepsaný záznam o nehodě, což neměl protože nebyl vůbec vyplněn c) jsou-li na místě fízlové - do toho nákresu v záznamu o nehodě obvykle fízl vypíše svoje č.j. a dá štemplíka, což se opět nestalo d) orgán nějak pravomocně rozhodne e) rozsudek soudu o náhradě škody... a nic dalšího mě nenapadá.
Jinak pojišťovna plnit nebude a není třeba se po čtvrt roce ptát.
-
asmodeus: Pojišťovna škodu bez stanoviska pojištěného nezlikviduje, a pokud ano, tak je to její problém. Pokud by takto flagrantně selhala a ze svého problému chtěla částečně udělat i problém pojistníka (např. tím, že by mu to plnění, které nemohl ovlivnit, zahrnula do výpočtu pojistného), tak se může bránit a relativně snadno ubránit přímo proti pojišťovně.
Tedy bonzovat není nutné, na TČ v Hlavě V TZ se nevztahuje oznamovací povinnost a pokud jde o povinnosti vůči pojišťovně, tak pokud pojištěný nejdřív vůbec nevěděl, že mohla vzniknout nějaká škoda, a následně v souvislosti s činností PČR a úřadů se sice dozvěděl, že kdosi možná může tu událost z jeho POV uplatnit, ale dokud sám to nepovažuje za událost, ze které by mu vznikla povinnost plnit (tedy škodnou událost ve smyslu zákona 168) a nestalo se nic, co by mu toto stanovisko vyvrátilo, tak ani nemusel pojišťovně sám nic hlásit.
Z vlákna nicméně čtu, že na uplatnění škody údajným poškozeným bylo reagováno v tom smyslu, že věc šetří orgány, tak by bylo vhodné pojišťovnu informovat i o tom, že oznámení bylo odloženo.
-
Přímo bonz jsem na mysli neměl, jen dotaz, zdali bylo plněno.
S tím jsem to asi přehnal, pojišťovna by plnit asi neměla, ale vofafrnost je vofafrnost. Co když PČR u pána zadokumentovala zelenou kartu a ŘP, dala to do spisu, pak by se protistrana dostala k citlivým údajům a mohla by vyplnit hlášení škody přes web formulář dané pojišťovny...?
-
Obecně - i pokud by hlášení zfixloval podvodný poškozený, tak pojišťovna posílá vyrozumění (obsahující identifikaci události a nějakou výzvu k součinnosti a doložení podkladů) - a to i v případě, že by původní oznámení bylo formálně perfektní a vše požadované bylo již poskytnuto. Tedy pojistník/pojištěný by takový pokus snadno zachytil, pokud by mu podvodník zároveň nefiltroval příchozí poštu.
Konkrétně - dle vlákna škodu uplatnil jako první „poškozený“, pojišťovna obeslala pojištěného, ten reagoval informací o probíhajícím šetření orgány veřejné moci. Takže chce-li být vůči pojišťovně supervzorný, může jí teď bez výzvy notifikovat o odložení (i když nutné to není, pojišťovna si to bude řešit po vlastní linii a když bude něco chtít, tak se ozve). Spojit to s dotazem na plnění (či s explicitně formulovaným neuznáním odpovědnosti za uplatněnou škodu) je možné, ale též nadbytečné. Nicméně radit kolegovi gumidos jak jednat s pojišťovnou je nošením sov do Athén.
-
Jen drobné doplnění: neměl jsem zatím potřebu prakticky zkoumat reálné postupy těch pojišťoven, které lze považovat za "malé a ještě menší". Jinak je postup takový, že v případě, že pojistitel z povinného ručení Ferdy Mravence plní něco poškozené Berušce, obdrží Ferda Mravenec dopis cca tohoto znění: Vážený Ferdo, skončili jsme šetření události číslo 123 a sdělujeme vám info o vyplaceném plnění: pojistné plnění bylo stanoveno za rozbitý puntík Berušky a vyplaceno jí bylo 20.000,- Kč. Pokud se na nás Beruška obrátí s dalšími nároky, budeme vás informovat.
Je tedy opravdu nadbytečné nějak dále komunikovat s pojišťovnou.
Z příspěvku asmodeus soudím, že se domnívá, že by pouhá znalost zelené karty Ferdy Mravence mohla být zneužita. K údajům ze zelené karty se můžete dostat i dotazem na informační středisko kanceláře - viz § 15a zákona 168/99 - pokud chcete uplatnit nějaký nárok. Běžně nárok uplatňují jako první i poškození - třeba pojištěný ani neví, že něco udělal, nebo dlabe na oznámení, leží v komatu po nehodě... nebo se prostě perou o zavinění. Proto následují ta oznámení pojistitele na adresu pojistníka. Pravděpodobnost zneužití - mizivá.
V tomto konkrétním případě pak prvotní sdělení pojištěného pojišťovně o probíhajícím šetření správního orgánu generovalo dotaz pojistitele na úředníka, který poslal pojistiteli sdělení o odložení šetření, jak i popsal hh. Tím to končí (Beruška obdrží dopis, že nebyla prokázána odpovědnost Ferdy a nedostane nic :) )
-
U bývalého zaměstnavatele jsem hlásil několik drobných škod u vozu, který jsem "měl na starosti". Stačilo nahlásit přes web dané pojišťovny.
Pravděpodobně pojišťovna informovala firmu, ale to už šlo mimo mne.
Takže se omlouvám za zbytečně paranoidní přístup, moje chyba., je mi to jasné.